أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 2

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 قصه الميراج في مصر من الالف للياء

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2
كاتب الموضوعرسالة
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأربعاء 16 أبريل 2014 - 0:38

اولا شكرا لك لمتابعة النقاش فى غيابى اخى غزلان و تقييم مستحق كعادتك معلوماتك التاريخية محترمة و موثقة
ولكن كما قلنا و نعيد و نكرر يا اخى منجاوى ارجو منك ان تثق قلبلا بالمصادر العربية عن المصدار الغربية و كتب ال CIA
فانت تعتبر المصادر العربية مبالغة و الاصح هى الغربية 
و تذكر ان اليهود مازالو يخفون الارقام الحقيقية لخسائرهم 
تحياتى لكم جميعا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2908
معدل النشاط : 2531
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأربعاء 16 أبريل 2014 - 1:28

a7med_gladiator كتب:
اولا شكرا لك لمتابعة النقاش فى غيابى اخى غزلان و تقييم مستحق كعادتك معلوماتك التاريخية محترمة و موثقة
ولكن كما قلنا و نعيد و نكرر يا اخى منجاوى ارجو منك ان تثق قلبلا بالمصادر العربية عن المصدار الغربية و كتب ال CIA
فانت تعتبر المصادر العربية مبالغة و الاصح هى الغربية 
و تذكر ان اليهود مازالو يخفون الارقام الحقيقية لخسائرهم 
تحياتى لكم جميعا

يا اخ احمد، انا لا اثق لا بهذا الجانب و لا بهذا الجانب ثقة عمياء و اكيد اي طرف له مصلحة ان يخفي الحقائق. ممكن جدا ان نستخدم المنطق في فهم اﻷمور. اقرأ اﻷرقام التي وضعها اخونا العزيز غزال (خسائر اسرائيل من الطيران في الجبهة المصرية فقط 236 طائرة (ثلثي سلاحهم الجوي) في 10 ايام فقط! هذا غير ان الجانب السوري له عدة اسقاطات طول الحرب، فبماذا حاربت اسرائيل في باقي الحرب؟ بينما الوثائق السرية لاجتماع كيسينجر مع قيادة اﻷركان تشير لخسارة اﻹسرائيليين 102 طائرة. قلي لي من اقرب للمنطق؟ عندما تخسر اسرائيل 236 طائرة في اول 10 ايام هل تستطيع ان تستمر في غاراتها على نفس المستوى؟

و بعدين اليهود يخفون كم واحد قتيل و اسير؟؟ و لكم سنة؟ و اشمعنا فقط اسرائيل التي تقدر على اخفاء خسائرها في كل حروبها و لا يستطيع احد كشف هذا الكذب بعد كل هذه السنوات؟؟ الا يوجد لهم مقابر و اهل و معاشات؟ الا توجد كتب مستقلة و مؤرخين؟ شغل دماغك و ابحث في اٌحتمال الاخر، ان الجماعة عندنا فعلا بتخنوها شوية احيانا.

----
بالنسبة للعزيز غزلان فأنا لا أقول له الا: منك لله يا شيخ! اضعت عدة ساعات في قراءة هذا الكتاب و لم انه الا ربعه. كتاب ممتع ﻷبعد الحدود. لاحظ ان هيكل يورد اﻷرقام دون تعليق عليها. و لكنه اورد نص محادثة بين كيسينجر و السفير اﻹسرائيلي حول خسائر اول اﻷيام و لم تزد على 50 طائرة على الجبهتين (وهو رقم صادم ايضا و كبير) و كيف ان الجسر اﻷمريكي ارسل 70 طائرة و دبرت اسرائيل 50 ميراج من فرنسا (كلام معقول و متفق مع خسارة بحوالي 100 طائرة). و انت سألت رأي في التقارير. و انا اقول لك، التوجه العام معقول. و لكن هناك مبالغة في خسائر العدو بشكل شبه كوميدي، و هناك عدم ذكر للخسائر المصرية (مع العلم انه هذه هي التي يمكن للقيادة ان تعطي فيها معلومات ادق). هذا غير عدم معرفة القيادة بحجم الثغرة الا متأخرة بيوم. هذه التقارير ممكن ان تصلح كتقدير اولي. ولكنه يجب ان يعدل فورا كلما توفرت معلومات جديدة و لا يصح ابدا ان تنقل على انها ارقام الخسائر الحقيقية.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأربعاء 16 أبريل 2014 - 6:56

@منجاوي كتب:






يا اخ احمد، انا لا اثق لا بهذا الجانب و لا بهذا الجانب ثقة عمياء و اكيد اي طرف له مصلحة ان يخفي الحقائق. ممكن جدا ان نستخدم المنطق في فهم اﻷمور. اقرأ اﻷرقام التي وضعها اخونا العزيز غزال (خسائر اسرائيل من الطيران في الجبهة المصرية فقط 236 طائرة (ثلثي سلاحهم الجوي) في 10 ايام فقط! هذا غير ان الجانب السوري له عدة اسقاطات طول الحرب، فبماذا حاربت اسرائيل في باقي الحرب؟  بينما الوثائق السرية لاجتماع كيسينجر مع قيادة اﻷركان تشير لخسارة اﻹسرائيليين 102 طائرة. قلي لي من اقرب للمنطق؟ عندما تخسر اسرائيل 236 طائرة في اول 10 ايام هل تستطيع ان تستمر في غاراتها على نفس المستوى؟  

و بعدين اليهود يخفون كم واحد قتيل و اسير؟؟ و لكم سنة؟ و اشمعنا فقط اسرائيل التي تقدر على اخفاء خسائرها في كل حروبها و لا يستطيع احد كشف هذا الكذب بعد كل هذه السنوات؟؟ الا يوجد لهم مقابر و اهل و معاشات؟ الا توجد كتب مستقلة و مؤرخين؟ شغل دماغك و ابحث في اٌحتمال الاخر، ان الجماعة عندنا فعلا بتخنوها شوية احيانا.

----
بالنسبة للعزيز غزلان فأنا لا أقول له الا: منك لله يا شيخ! اضعت عدة ساعات في قراءة هذا الكتاب و لم انه الا ربعه. كتاب ممتع ﻷبعد الحدود. لاحظ ان هيكل يورد اﻷرقام دون تعليق عليها. و لكنه اورد نص محادثة بين كيسينجر و السفير اﻹسرائيلي حول خسائر اول اﻷيام و لم تزد على 50 طائرة على الجبهتين (وهو رقم صادم ايضا و كبير) و كيف ان الجسر اﻷمريكي ارسل 70 طائرة و دبرت اسرائيل 50 ميراج من فرنسا (كلام معقول و متفق مع خسارة بحوالي 100 طائرة). و انت سألت رأي في التقارير. و انا اقول لك، التوجه العام معقول. و لكن هناك مبالغة في خسائر العدو بشكل شبه كوميدي، و هناك عدم ذكر للخسائر المصرية (مع العلم انه هذه هي التي يمكن للقيادة ان تعطي فيها معلومات ادق). هذا غير عدم معرفة القيادة بحجم الثغرة الا متأخرة بيوم. هذه التقارير ممكن ان تصلح كتقدير اولي. ولكنه يجب ان يعدل فورا كلما توفرت معلومات جديدة و لا يصح ابدا ان تنقل على انها ارقام الخسائر الحقيقية.

ارجوا ان ترجح انت عقلك و ليس انا
و تعرف من المصدوم وقد ارفقت لك من قبل باعترافات قادتهم انهم يخفون الارقام الحقيقية 
اما بالنسبة لاين المقابر الجماعية فاغلب الظن انه كان سيتم اكتشاف الكثير اذا تم تعمير سيناء وليست معظمها صحراء كما هى الان
و ايضا نوه الموضوع عن الطيارين الاجانب (الامريكان) الذين كانوا يحاربون بجانب اليهود
اسمع اخى منجاوى 
كل منا له عقل يرجح ما يرتئيه صوابا 
و انا عقلى يقول لى ان مصدرك الذى ذكر ان هناك 52 اشتبك جوى تم اسقاط من 10 الى 20 مقاتلة اسرائيلية
بينما سقطت 170 مقاتلة مصرية هذا درب من الخيال
ساتحدث عن الاسقاطات السرائيلية 
مثلا معركة المنصورة وحدها تم اسقاط 17 طائرة اسرائيلية
وفى باقى الاشتباكات الجوية فى الحرب كلها تم سقوط 3 طائرات فقط
هذا على افتراض انهم 20 مقاتلة سقطت وليسوا 10 كما قال الكاتب و هذا هو الكذب بعينه
و انا ارى ان ما طرحه الاخ غزلان من طائرات اسرائيلية سقطت عن طريق اشتباكات جوية و دفاعات جوية هذة الارقام حتى لو مبالغ فيها
فهى اقرب الحقيقة نظرا لانك فى اخر الحرب كنت تقريبا تحارب امريكا و ليس اسرائيل 
دعم لا محدود من الاسلحة
دعم استراتيجى و لوجستى
و للتذكير فقط امريكا هى من اكتشفت الثغرة من الاساس و ليس اليهود
تم استخدام التاو من قبل الاسرائليين 
طياريين امريكان 
النهاية
حرب اكتوبر هى الحرب التى اعادت لمصر و العرب كرامتهم و عزهم واعادت لمصر ارضها 
و هو الانتصار العربى العسكرى الصريح الوحيد على اسرائيل 
نظرا لتحقيق النقاط التى وضعها السادات كاهداف لهجومه
و هى الحرب التى كسر فيها عنفوان اسرائيل و انها جيش لا يقهر 
وسيظل اليهود محاولين تغيير مجريات هذة الحرب و الادعاء و الهروب من تاريخهم وماضيهم 
ولكن ديان و مناحم بيجن الذى جن تماما هم شاهد من اهلها و شاهد على العصر
اخر كلمة لى 
سبب كل هذا الجدال اخى الكريم و الادعاءات المغرضة من اليهود هو شئ واحد و القتال الدامى على مدار قرن هو شئ واحد 
التاريخ
و لن تتوقف هذة الحرب
و لن تتوقف الة الاعلام الصهيونية الغربية بوصف احقيتم فى الارض و انهم شعب مسالم و جنود اشداء على من يعاديهم و يهاجمهم
و هذا ما نسعى له نحن بالاتجاه المضاد بان هذة ارض عربية و المصريين دكوا حصون خط برليف و اظهروا باسهم وشدتهم و لم يستسلم الجيش الثالث حت فى اشد الحصار و كانوا على استعداد لتدمبرهم بالخطة شامل لولا هرولة كسنجر الى السادات 

لقد انتهيت تحياتى الطيبة للجميع
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2908
معدل النشاط : 2531
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأربعاء 16 أبريل 2014 - 12:28

a7med_gladiator كتب:




ارجوا ان ترجح انت عقلك و ليس انا
و تعرف من المصدوم وقد ارفقت لك من قبل باعترافات قادتهم انهم يخفون الارقام الحقيقية 
اما بالنسبة لاين المقابر الجماعية فاغلب الظن انه كان سيتم اكتشاف الكثير اذا تم تعمير سيناء وليست معظمها صحراء كما هى الان
و ايضا نوه الموضوع عن الطيارين الاجانب (الامريكان) الذين كانوا يحاربون بجانب اليهود
اسمع اخى منجاوى 
كل منا له عقل يرجح ما يرتئيه صوابا 
و انا عقلى يقول لى ان مصدرك الذى ذكر ان هناك 52 اشتبك جوى تم اسقاط من 10 الى 20 مقاتلة اسرائيلية
بينما سقطت 170 مقاتلة مصرية هذا درب من الخيال
ساتحدث عن الاسقاطات السرائيلية 
مثلا معركة المنصورة وحدها تم اسقاط 17 طائرة اسرائيلية
وفى باقى الاشتباكات الجوية فى الحرب كلها تم سقوط 3 طائرات فقط
هذا على افتراض انهم 20 مقاتلة سقطت وليسوا 10 كما قال الكاتب و هذا هو الكذب بعينه
و انا ارى ان ما طرحه الاخ غزلان من طائرات اسرائيلية سقطت عن طريق اشتباكات جوية و دفاعات جوية هذة الارقام حتى لو مبالغ فيها
فهى اقرب الحقيقة نظرا لانك فى اخر الحرب كنت تقريبا تحارب امريكا و ليس اسرائيل 
دعم لا محدود من الاسلحة
دعم استراتيجى و لوجستى
و للتذكير فقط امريكا هى من اكتشفت الثغرة من الاساس و ليس اليهود
تم استخدام التاو من قبل الاسرائليين 
طياريين امريكان 
النهاية
حرب اكتوبر هى الحرب التى اعادت لمصر و العرب كرامتهم و عزهم واعادت لمصر ارضها 
و هو الانتصار العربى العسكرى الصريح الوحيد على اسرائيل 
نظرا لتحقيق النقاط التى وضعها السادات كاهداف لهجومه
و هى الحرب التى كسر فيها عنفوان اسرائيل و انها جيش لا يقهر 
وسيظل اليهود محاولين تغيير مجريات هذة الحرب و الادعاء و الهروب من تاريخهم وماضيهم 
ولكن ديان و مناحم بيجن الذى جن تماما هم شاهد من اهلها و شاهد على العصر
اخر كلمة لى 
سبب كل هذا الجدال اخى الكريم و الادعاءات المغرضة من اليهود هو شئ واحد و القتال الدامى على مدار قرن هو شئ واحد 
التاريخ
و لن تتوقف هذة الحرب
و لن تتوقف الة الاعلام الصهيونية الغربية بوصف احقيتم فى الارض و انهم شعب مسالم و جنود اشداء على من يعاديهم و يهاجمهم
و هذا ما نسعى له نحن بالاتجاه المضاد بان هذة ارض عربية و المصريين دكوا حصون خط برليف و اظهروا باسهم وشدتهم و لم يستسلم الجيش الثالث حت فى اشد الحصار و كانوا على استعداد لتدمبرهم بالخطة شامل لولا هرولة كسنجر الى السادات 

لقد انتهيت تحياتى الطيبة للجميع

انا انصحك ان تقرأ الكتابين اللذين وضعهما اخونا غزلان. حتى كتاب هيكل يوضح لك الكثير من الحقائق التي تخالف ما قلته انت.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأربعاء 16 أبريل 2014 - 13:42

كل ما طرحته هو من مواضيع هنا فى المنتدى و و ايضا مواضيع المجموعة 73
ومعلومات موثقة جميعها 
ومنها معلومات وردت فى موضوعنا نفسه
تحياتى لك اخى 
واعاتب عليك استخدام هذا الاسلوب معى فى المساهمة التى سبقت مساهمتك الان
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأربعاء 16 أبريل 2014 - 20:26

@منجاوي كتب:
بالنسبة للعزيز غزلان فأنا لا أقول له الا: منك لله يا شيخ! اضعت عدة ساعات في قراءة هذا الكتاب و لم انه الا ربعه. كتاب ممتع ﻷبعد الحدود. لاحظ ان هيكل يورد اﻷرقام دون تعليق عليها. و لكنه اورد نص محادثة بين كيسينجر و السفير اﻹسرائيلي حول خسائر اول اﻷيام و لم تزد على 50 طائرة على الجبهتين (وهو رقم صادم ايضا و كبير) و كيف ان الجسر اﻷمريكي ارسل 70 طائرة و دبرت اسرائيل 50 ميراج من فرنسا (كلام معقول و متفق مع خسارة بحوالي 100 طائرة). و انت سألت رأي في التقارير. و انا اقول لك، التوجه العام معقول. و لكن هناك مبالغة في خسائر العدو بشكل شبه كوميدي، و هناك عدم ذكر للخسائر المصرية (مع العلم انه هذه هي التي يمكن للقيادة ان تعطي فيها معلومات ادق). هذا غير عدم معرفة القيادة بحجم الثغرة الا متأخرة بيوم. هذه التقارير ممكن ان تصلح كتقدير اولي. ولكنه يجب ان يعدل فورا كلما توفرت معلومات جديدة و لا يصح ابدا ان تنقل على انها ارقام الخسائر الحقيقية.










هناك نسخة للكتاب حديثة لدار الشروق فيها اضافات عن النسخة الحالية،نختلف او نتفق مع هيكل هو كاتب كبير واهم شىء فى كتبة هو كم الوثائق التى ينشرها ،المثير للغيظ ان جزء كبير من هذة الوثائق موجود بالفعل ومتاح فى رئاسة الجمهورية او وزارة الخارجية او ارشيف منشية البكرى(مكتب الرئيس عبد الناصر) ومع ذلك تجد الباحثين يتنطعون ويقولون لا توجد وثائق ،لا يريدون البحث او اجهاد انفسهم،الشىء المثير حقا هو هذة العملية الاستخبارية الرائعة (الدكتور عصفور) وللاسف كشف الرئيس السادات الامر بغرابة وسذاجة شديدة (رغم انة معروف بذكاءة الحاد) راح قال لكمال ادهم وكمال ادهم ماكذبش خبر والامر وصل للامريكان على الفور
هيكل بالفعل علق فى صفحة 410 على الهامش ما نصة(يبدو من مقارنة الارقام المصرية بالارقام الاسرائيلية-الامريكية انة ربما كانت على الجانب المصرى مبالغة فى خسائر الجانب الاسرائيلى من الطائرات،مع عدم تنبة الى ضخامة الخسائر الاسرائيلية الفعلية من الدبابات)
حديث كيسنجر والسفير الاسرائيلى كان يوم 9 بعد فشل الهجوم المضاد اى بعد ثلاثة ايام فقط ومع ذلك الخسائر مفجعة(49 طائرة-500 دبابة)
لماذا كوميدى يا منجاوى انا اراة متزن وعاقل للغاية، وكأن من يكتبة فى القيادة العامة او مكتب الرئيس العسكرى يجلس فى ثلاجة منتهى برود الاعصاب ،حتى فى موضوع الثغرة المام كامل بالموقف ورؤية لاهداف العدو التكتيكية والاستراتيجية ولابد من توجية التحية الى العقيد عبد الرؤوف رضا ومن كان يعمل معة فى هذا الوقت العصيب، 
انا رجعت الى وثيقة يوم 16 اكتوبر وفيها تفاصيل العبور الاسرائيلى ،العدو عبر ليلة 16/15  بقوات بسيطة ومع ذلك يوم 16 كان التقرير واضح امام الرئيس
حتى ننتهى من قصة الخسائر الاسرائيلية اقول لو استطعنا ان نعرف عدد الطائرات التى وصلت لاسرائيل اثناء الحرب او بعدها بقليل سوف نعرف حجم الخسائر الاسرائيلية، بالنسبة لخسائرنا انا اثق تماما فى كلام السيد محمد حافظ اسماعيل، فليس هناك مايدعوة للتقليل من خسائرنا خصوصا واننا قدمناها للسوفيت بعد الحرب لاستعواضها
فضلا عن شخصية اللواء حافظ اسماعيل التى لاتشوبها شائبة(وياليت السادات عينة كوزيرا للدفاع كما كان يخطط عبد الناصرقبل وفاتة)
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2908
معدل النشاط : 2531
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الخميس 17 أبريل 2014 - 0:35

@غزلان كتب:




هناك نسخة للكتاب حديثة لدار الشروق فيها اضافات عن النسخة الحالية،نختلف او نتفق مع هيكل هو كاتب كبير واهم شىء فى كتبة هو كم الوثائق التى ينشرها ،المثير للغيظ ان جزء كبير من هذة الوثائق موجود بالفعل ومتاح فى رئاسة الجمهورية او وزارة الخارجية او ارشيف منشية البكرى(مكتب الرئيس عبد الناصر) ومع ذلك تجد الباحثين يتنطعون ويقولون لا توجد وثائق ،لا يريدون البحث او اجهاد انفسهم،الشىء المثير حقا هو هذة العملية الاستخبارية الرائعة (الدكتور عصفور) وللاسف كشف الرئيس السادات الامر بغرابة وسذاجة شديدة (رغم انة معروف بذكاءة الحاد) راح قال لكمال ادهم وكمال ادهم ماكذبش خبر والامر وصل للامريكان على الفور
هيكل بالفعل علق فى صفحة 410 على الهامش ما نصة(يبدو من مقارنة الارقام المصرية بالارقام الاسرائيلية-الامريكية انة ربما كانت على الجانب المصرى مبالغة فى خسائر الجانب الاسرائيلى من الطائرات،مع عدم تنبة الى ضخامة الخسائر الاسرائيلية الفعلية من الدبابات)
حديث كيسنجر والسفير الاسرائيلى كان يوم 9 بعد فشل الهجوم المضاد اى بعد ثلاثة ايام فقط ومع ذلك الخسائر مفجعة(49 طائرة-500 دبابة)
لماذا كوميدى يا منجاوى انا اراة متزن وعاقل للغاية، وكأن من يكتبة فى القيادة العامة او مكتب الرئيس العسكرى يجلس فى ثلاجة منتهى برود الاعصاب ،حتى فى موضوع الثغرة المام كامل بالموقف ورؤية لاهداف العدو التكتيكية والاستراتيجية ولابد من توجية التحية الى العقيد عبد الرؤوف رضا ومن كان يعمل معة فى هذا الوقت العصيب، 
انا رجعت الى وثيقة يوم 16 اكتوبر وفيها تفاصيل العبور الاسرائيلى ،العدو عبر ليلة 16/15  بقوات بسيطة ومع ذلك يوم 16 كان التقرير واضح امام الرئيس
حتى ننتهى من قصة الخسائر الاسرائيلية اقول لو استطعنا ان نعرف عدد الطائرات التى وصلت لاسرائيل اثناء الحرب او بعدها بقليل سوف نعرف حجم الخسائر الاسرائيلية، بالنسبة لخسائرنا انا اثق تماما فى كلام السيد محمد حافظ اسماعيل، فليس هناك مايدعوة للتقليل من خسائرنا خصوصا واننا قدمناها للسوفيت بعد الحرب لاستعواضها
فضلا عن شخصية اللواء حافظ اسماعيل التى لاتشوبها شائبة(وياليت السادات عينة كوزيرا للدفاع كما كان يخطط عبد الناصرقبل وفاتة)
-------------------------------------------------------------
كلامك عن ان الوثائق موجودة هو امر رائع. لكن مع احترامي للجهود المبذولة، هذه اﻷيام من يريد ان ينشر يعمل موقع الكتروني و ينشر. فأنت تعرض وجهة نظرك عن اﻷحداث و توفير المعلومات لمن يحتاج (و انت صادق، ليس كل باحث يملك من الجدية و المصادر ما يجعله يصل لتلك الوثائق)

شكرا لك على تنبيهي لتعليق اﻷستاذ هيكل. هذا كلام يصب في مصلحته و هي شهادة بحقه.

نعم صحيح اول 3 ايام من الحرب كانت الخسائر كبيرة جدا على اسرائيل و لقنوا درسا كبيرا. و يا ليت الحرب توقفت عند هذا. لكان نصرا عز نظيره.

انا تعليقي بكلمة كوميدي (و العذر لو كانت الكلمة جارحة) يقصد بالضبط حكاية أرقام خسائر العدو (و عدم ذكر الخسائر المصرية) فكيف يحكم السادات على سير الحرب و هو لا يعرف الرقم الثاني؟ غير ذلك التقرير جيد جدا. طبعا لا يلام كاتب التقرير كون وظيفته هي استنطاق المعلومات التي امامه. لكن المشكلة الكبيرة هي في اول نقطة من خط توصيل المعلومة: الضابط المناوب على الجبهة. من هو الذي قال ان اﻹسرائيلين ارسلوا عدة دبابات فقط للشو اﻹعلامي؟ بينما الحقيقة هي ان القوات كانت اكبر من ذلك اولا، و كانت نواياها و قدراتها خطيرة جدا. لاحظ ان السادات تلقى نفس الرسالة من وزير الدفاع ايضا. بينما من يفتح الراديو كان يسمع كلام مائير ان قوات اسرائيل وصلت غرب القناة. تصور ان من يسمع راديو اسرائيل يعرف عن وضع الجبهة اكثر من رئيس ج.م.ع و لعدة ساعات.

المفروض ان اﻹستخبارات العسكرية المصرية تكون قادرة على التالي:
1- تحليل نوايا العدو من الهجوم على المزرعة الصينية (و هو امر مقبول الخطأ فيه كونه يخضع للحدس بسبب نقص المعلومة، لكن لاحظ ان اي احتمال لعبور الثغرة لم يناقش على اﻹطلاق و لم يتم اﻹحتياط له و لو 1% انا لا اقصد ارسال الوية وغيره، انا اقصد ان من استنتج لم يترك اي هامش للخطا).
2- ارسال سرية استطلاع للموقع غرب القناة للتحقق من الموضوع. او حتى استطلاع جوي.
3- استخدام التنصت اللاسلكي لمعرفة اماكن تواجد العدو و كثافتها (لا حظ اننا لم نطلب منهم تحليل شفرة العدو و فهم رسائله).

شكرا لك اخ غزلان على المناقشة الطيبة.


الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الجمعة 18 أبريل 2014 - 19:07

@منجاوي كتب:









-------------------------------------------------------------
كلامك عن ان الوثائق موجودة هو امر رائع. لكن مع احترامي للجهود المبذولة، هذه اﻷيام من يريد ان ينشر يعمل موقع الكتروني و ينشر. فأنت تعرض وجهة نظرك عن اﻷحداث و توفير المعلومات لمن يحتاج (و انت صادق، ليس كل باحث يملك من الجدية و المصادر ما يجعله يصل لتلك الوثائق)

شكرا لك على تنبيهي لتعليق اﻷستاذ هيكل. هذا كلام يصب في مصلحته و هي شهادة بحقه.

نعم صحيح اول 3 ايام من الحرب كانت الخسائر كبيرة جدا على اسرائيل و لقنوا درسا كبيرا. و يا ليت الحرب توقفت عند هذا. لكان نصرا عز نظيره.

انا تعليقي بكلمة كوميدي (و العذر لو كانت الكلمة جارحة) يقصد بالضبط حكاية أرقام خسائر العدو (و عدم ذكر الخسائر المصرية) فكيف يحكم السادات على سير الحرب و هو لا يعرف الرقم الثاني؟  غير ذلك التقرير جيد جدا. طبعا لا يلام كاتب التقرير كون وظيفته هي استنطاق المعلومات التي امامه. لكن المشكلة الكبيرة هي في اول نقطة من خط توصيل المعلومة: الضابط المناوب على الجبهة. من هو الذي قال ان اﻹسرائيلين ارسلوا عدة دبابات فقط للشو اﻹعلامي؟ بينما الحقيقة هي ان القوات كانت اكبر من ذلك اولا، و كانت نواياها و قدراتها خطيرة جدا. لاحظ ان السادات تلقى نفس الرسالة من وزير الدفاع ايضا. بينما من يفتح الراديو كان يسمع كلام مائير ان قوات اسرائيل وصلت غرب القناة. تصور ان من يسمع راديو اسرائيل يعرف عن وضع الجبهة اكثر من رئيس ج.م.ع و لعدة ساعات.

المفروض ان اﻹستخبارات العسكرية المصرية تكون قادرة على التالي:
1- تحليل نوايا العدو من الهجوم على المزرعة الصينية (و هو امر مقبول الخطأ فيه كونه يخضع للحدس بسبب نقص المعلومة، لكن لاحظ ان اي احتمال لعبور الثغرة لم يناقش على اﻹطلاق و لم يتم اﻹحتياط له و لو 1% انا لا اقصد ارسال الوية وغيره، انا اقصد ان من استنتج لم يترك اي هامش للخطا).
2- ارسال سرية استطلاع للموقع غرب القناة للتحقق من الموضوع. او حتى استطلاع جوي.
3- استخدام التنصت اللاسلكي لمعرفة اماكن تواجد العدو و كثافتها (لا حظ اننا لم نطلب منهم تحليل شفرة العدو و فهم رسائله).

شكرا لك اخ غزلان على المناقشة الطيبة.




1-انا لا اعلم ان كانت دار الوثائق القومية تنشر ما لديها على موقعها ام لا،عموما نحن متأخرين فعلا فى مجال التوثيق
الدستور الجديد الزم كافة المؤسسات بضرورة الحفاظ على الوثائق واتاحتها للنشر بعد فترة معينة
2-للاسف الشديد التاريخ ليس فية كلمة لو،من وجهة نظرى نحن اخطأنا بعدم التقدم الى المضائق يوم 8 او 9 كان يجب استثمار فرصة ارتباك القيادة الاسرائيلية بعد الضربات العنيفة التى تلقوها، لا ان نتركهم يلتقطوا انفاسهم ويعيدوا تنظيم قواتهم (طبعا تطوير الهجوم لن يكون بنفس الطريقة التى تمت يوم 14)
3-انا ماقصدتة انة اذا كانت الخسائر 50 طائرة فى 3 ايام فهل يعقل ان تكون خسائرهم طوال 15 يوما الباقية 50 طائرة اخرى،بالمناسبة الاسرائيليون ليست لديهم مشكلة فى الطياريين فقد كان المعدل 3 طياريين لكل طائرة، ومع ذلك استعانوا بطياريين مرتزقة يهود وغير يهود،دولة الفصل العنصرى فى جنوب افريقيا ساعدتهم كثيرا
4- لا اعلم ما الحكمة وراء عدم ذكر خسائرنا، لانى لا اعلم طريقة كتابة هكذا نوع من التقارير،خصوصا وانها كانت طفيفة ولا تقارن بالعدو فى اول ايام الحرب،وحتى بعد الثغرة تكبد الطرفان خسائر جسيمة
5-انا اتفق معك فى كل ما قلتة بخصوص عدم التنبة للعبور الاسرائيلى فى بدايتة (لا اعلم لم ذكرت جولدا مائير ان لديهم قوات غرب القناة وكأنها تنبهنا، قواتهم كانت ضئيلة الحجم جدا و لوكانت لواء او اثنين حتى، من الحكمة عدم ذكر الامر حتى يتم انشاء كوبرى العبور) لكن هذة غلطة بسيطة الاخطاء الكبرى من وجهة نظرى :
1-عدم تكوين احتياطى فى قطاع الجيش الثانى باستخدام  احتياطيات القيادة العامة
2-الاصرار على تصفية الثغرة من الشرق ،حتى لو كانت القيادة تريد توجية ضربة من الشرق، لابد من تصفية القوات التى عبرت الى الغرب اولا ،وكان يمكن استخدام اللواء الثالث المدرع(من الفرقة الرابعة) مع اللواء 23 مدرع (احتياطى القيادة العامة ) وما تبقى من الفرقة 23 ميكانيكى
3-اصرار القيادة على تصفية الثغرة بعد فوات الاوان(نتيجة الضغوط المستمرة من القيادة السياسية) ،فنظرا لنقل العدو اغلب قواتة الى الغرب وخشيتنا من سحب الالوية المدرعة الموجودة مع فرق المشاة،كان لابد من ترك احتياطى الجيش الثالث (الفرقة الرابعة المدرعة ) فى يد قائد الجيش فى محلاتها الدفاعية ،فطالما ان قوات العدو لم تتمكن من قطع طرق الامداد الرئيسية او السيطرة على مدن القناة ،فلا خطر كبير من وجودها ،طبعا وجودها فى مؤخرة القوات شىء مزعج ولكن نظرا لوجود مانع مائى كبير (قناة السويس) فلا خشية من مهاجمتها من الغرب الى الشرق
4-حتى ولو قطع العدو طريق الاسماعيلية فهو ليس الطريق الوحيد لامداد الجيش الثانى ،وجود قوات العدو فى الغرب دون تحقيق هدف استراتيجى (قطع طرق الامداد او الاستيلاء على مدن كبيرة) لا قيمة لة وسوف يتحول الى عبء علية (الحاجة الى امداد هذا العدد الضخم عبر ممر ضيق من الممكن قطعة او قصفة بالمدفعية) او الدخول فى حرب استنزاف طويلة المدى ضد هذة القوات ،لو فكرت القيادة العامة بهدوء كانت ستجد ان هذا هو الافضل (تأمين مؤخرة الجيشين والدخول فى حرب استنزاف ضد العدو) عندها سوف يكتشف العدو عدم جدوى وجودة فى الغرب وحتما سوف ينقل قواتة ويركز على تصفية قواتنا من الشرق
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

قصه الميراج في مصر من الالف للياء

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 2 من اصل 2انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: الأقســـام العسكريـــة :: مواضيع عسكرية عامة - General Topics-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2015

شركاؤنا: روسيا ما وراء العناوين