أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

قصه الميراج في مصر من الالف للياء

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 قصه الميراج في مصر من الالف للياء

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : 1, 2  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
فهد الصحراء

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 22
المهنة : طالب فى كليه التجاره
المزاج : 30 يونيو ثوره شعب
التسجيل : 21/11/2013
عدد المساهمات : 5432
معدل النشاط : 4668
التقييم : 134
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :






مُساهمةموضوع: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الإثنين 7 أبريل 2014 - 18:20

07.04.2014
17:16:40


بناء علي مقابله شخصيه مع قائد ثان السرب 69 في حرب اكتوبر
الرائد محمد عكاشه " قبل وفاته رحمه الله "



طلب مقاتلة الميراج الليبيِ
فوراً بعد استلامه الحكم في ليبيا بعد انقلاب عسكري ضدّ الملكِ إدريس في سبتمبر 1969، بدأ الزعيم الليبي الجديد، مُعمّر القذافي ببناء قوّاته المُسَلَّحةِ, و في خلال شهور قليلة فقط أجبر الولايات المتحدة الأمريكية والمملكة المتحدة على سَحْب قوَّاتهم من البلادِ؛ تاركه بِضْعَة طائرات مقاتله و طائرات للنقل وتم بِيعَها إلى تركيا لاحقا، وأصبحتْ ليبيا بلاد مصدّرة للنفط  أيضاً والذي أرتفع سعرَ نفطِه بشكل ملحوظ .
بينما القوَّات الأمريكية والبريطانية الأخيرة ما كَانتْ لتَترْك ليبيا قبل مارس 1970، في نوفمبر 1969القذافيبَدأَ المفاوضاتَ مَع فرنسا لشراء كميات كبيره من الأسلحة الفرنسية المتقدمة حيث كان يحلم بتكوين جيش ليبي قوي مزود باسلحه متقدمه و خاصة في مجال القوات الجوية.
و كان اكبر اتفاقيه بين ليبيا و فرنسا هي الاتفاق على تزويد ليبيا بأكثر من 50 طائره مقاتله قاذفه من نوع ميراج 5 الفرنسية الشهيرة و المعروفة بقوتها و تقدمها و حسن مناورتها الجوية و هي بالطبع موجودة في سلاح الجوي الإسرائيلي, و قام بالصفقة وقتها طيار مصري أرسله الزعيم جمال عبد الناصر مع مجموعة طيارين مصريين آخرين لمساعد ليبيا في التعاقد و التوقيع على الصفقة نظرا لعدم وجود كوادر ليبية وقتها للتعامل مع مثل هذه الأمور.
 ليبيا كَانتْ -  بعد لبنان - ثاني بلد عربي تطَلَب طائراتِ الميراج الفرنسية في هذا الوقت، لكن بالتأكيد الزبونَ العربي الوحيدَ الأكبر في هذا الوقت: العقد وقّعَ في يناير 1970 مُتضمّنِ الأتي (أعداد الطائرات بالتقريب و ليست دقيقة):
العدد :                       النوع                                                أرقام الطائرات
- 32     ميراج 5 موديل اعتراضيه مزوّده بالرادار                          101 حتى 132
- 15   ميراج 5 موديل اعتراضيه ثنائيه المقعد للتدريب المتقدم              201 حتى 215
-  4 ميراجِ 5 موديل استطلاع و تصوير جوي                              301 حتى 304
- 50 ميراج 5 موديل قاذفات مقاتلة للضرب على أهداف أرضيه             401 حتى 453
 
تَضمّنَ الطلبُ الليبيُ أيضاأجهزة محاكيه وكميةَ هائلةَ مِنْ قطعِ الغيار و أجهزة و معدات خدمه أرضية مُخْتَلِفة، و ذخائر و صواريخ و قنابل للطائرات الجديدة.
تسلمت ليبيا بناء على الصفقة طائرات ميراج 5 من موديل الميراج المقاتلة القاذفة و تم طلب في ما بعد سرب أخر إضافي من المقاتلات الميراج 5 الاعتراضية, و لقد كانت الميراج 5 الليبي مجهزة برادار حديث و متقدم للسيطرة على ضرب النار (مكانه بارز و مميز تحت كابينة القيادة للطيار)، وخزّانات وقود إضافية تحت الاجنحه لإطالة عمل الطائرة و بقائها في الجو فترات أطول و زيادة مدى الطيران و الوصول لضرب أهداف بعيده. ماعدا اثنان من الطائرات و تم تزويد المقاتلات بمدفعين 30 مليمتر مداهما 1200 متر للدفاع عن نفسها، و كان تسليح المقاتلات بصواريخ فرنسيه جو- جو مضادة للطائرات من نوع ماترا(Matra R 530) و 8 قنابل زنة 250 كجم أو 2 قنابل 400 كجم أو 32 صاروخ للهجوم الأرضي.
لكن في الأساس اعتمدت التشكيلات المقاتلة القاذفة علي المدفع فقط في عمليات القتال الجوي واستعاضت عن الصواريخ جو-جو بحمولة أخري من القنابل.
و لقد كان التطوير في هيكل الطائرات الميراج 5 الليبية ذو أهميه في تحسين قدرات الطائرة في الطيران على الارتفاعات المنخفضة جدا و زيادة سرعتها و قدرات المناورة للطائرة و أيضا زيادة حمولة الطائرة من القنابل و الذخائر المختلفة و زيادة فعاليه المدافع الرشاشة في الطائرة و أضافه رادار جديد زاد من قدرات التصويب و دقة الرماية للطائرة المعدلة الجديدة, كما تم إضافة كاميرات تصوير متقدمه في الطائرات الميراج 5 المخصصة للاستطلاع و التصوير الجوي لاستطلاع مواقع العدو و تصويرها قبل أي هجوم مخطط على هذه المواقع, و التطوير على هذه الميراج كان في الأصل تطوير إسرائيلي على هذه المقاتلة حيث أن هذه الطائرات التي ذهبت لليبيا هي نفسها الطائرات التي كانت فرنسا ستبيعها لإسرائيل في صفقه سابقه و هذه التعديلات كانت في الأصل هي التعديلات الإسرائيلية التي طلبتها إسرائيل و أشرفت عليها و لكن شارل ديجول رئيس فرنسا وقتها أوقف هذه الصفقة عقابا لإسرائيل بعد أن تيقن إن إسرائيل هي التي بدأت الحرب و إطلاق النار في 5 يونيو 1967 و نفذ الرئيس الفرنسي تهديده و قد استعاضت إسرائيل عن هذه الطائرات بطائرات أمريكية من طرازي سكاي هوك و فانتوم.
بالرغم من أن طائراتِ الميراج الأولى لَمْ تَصلْ ليبيا قبل 1971 (حيث دخلت الخدمةَ فعلياً) و تم طَيَرَاْن طائراتِ ميراج ِ في الأوقاتِ السابقةِ. بين 28 أغسطس و4 سبتمبر 1970,فقد طار تشكيل من خمسة طائرات فرنسيه ثنائيه المقاعد صُبِغتَ بالعلاماتِ الليبيةِ للعرض في الذكرى الأولى للجمهوريةِ العربيةِ الليبية. و هذه الطائرات طارت بواسطة الأطقمِ المُخْتَلَطةِ فوق طرابلسفي هذه المناسبةِ، مَع كل طيار مصري في كابينة القيادة الأماميةِ طيار فرنسي في المؤخّرةِ.
السبب الرئيسي لظهورِ الطيارين المصريينِ في طائراتِ الميراج الليبيةِ كَانتْ الحقيقة بأنّ في ذلك الوقت هؤلاء الطيارين أُمِروا بذلك حيث ذهب بعض الطيارين المصريين من القوات الجوية المصرية (10 طيارين - 6 طيارين ثم 4 طيارين في ما بعد) من أطقم القاذفات المصرية الميج 17 و السوخوي 7  لفرنسا بأوراق سفر ليبيه حتى يتم تدريبهم على الميراج الليبي على أنهم طيارين من ليبيا و ليسوا مصريين و باقي طياري مصر تم تدريبهم بعد ذلك في ليبيا و لقد سافر الفوج الأول من الطيارين المصريين إلا فرنسا في أواخر عام 1971 أما باقي الطيارين فقد سافروا لليبيا في عام 1972 (لحق بهم أسرهم بعد ذلك في ليبيا) حيث إن معظم الطيارين المصريين قد تم تدريبهم في ليبيا ،حيث أن القوات الجوية الليبية وقتها كانت في طور التكوين و عدد أفرادها بالكاد 400 ضابطَ و ليس كلهم طيارين و بشكل واضح الليبيون لم يكن عندهم طيارين بأعداد كافية للطيران بالميراج الجديدة.
قبل وصولِ المقاتلات الميراج الجديدة إلي ليبيا ، تم تجهيز قاعدة رئيسيه للصيانة و تدريب الأطقمِ وتخزينِ الأسلحةِ, و كَانَ المطار المختار لها في ليبيا هو القاعدة الكبيرة عقبة بن نافع (هذه القاعدة هي القاعدة الأمريكية هويلس سابقا) بقيادة الطيار صالح عبد الله و قائد القوات الجوية الليبية وقتها كان الطيار صالح الفرجاني و هذه قاعدة كبيره و مجهزة بناها الأمريكان في ليبيا على الطراز الأمريكي لبناء القواعد الجوية وكانت مؤجرة من ليبيا وقت الحكم الملكي قبل ثورة الفاتح، وأثناء عام 1972 وصل أيضاً عدد مِنْ الطيارين الباكستانيينِ لدَعْم تدريب طياري الميراج الليبيينِ والمصريينِ في ليبيا بشكل مكثف وسري جدا و نظرا لان باكستان كانت تمتلك هذا النوع من الطائرات وقتها (كانت تملك وقتها باكستان حوالي سربين من الميراج 5) و الحق أن طياري باكستان كان عندهم خبره عاليه بالطيران و على دراية كبيره و محترفين.
بصيفِ 1973 أصبح معلوم للجميع أن طائرات الميراج الليبية موجودة و عامله في القوات الجوية المصرية ، و إسرائيل احتجت و طالبت فرنسا أَنْ تَتوقّفَ عن تَصدير المقاتلات إلى ليبيا. الفرنسيون احتجوا أيضاً، رسمياً و تم التَهديد بتَوَقُّف التسليمِ إذا أيّ طائرات ميراج سَتُرسلُ إلى مصر.
لكن كان ذلك متأخّر جداً، على أية حال، ولا الليبيون ولا المصريون كَانوا يهتموا خصوصاً مِنْ التهديداتِ الفرنسيةِ السياسية بينما كان التهديد مستمر كان القذافييرسل المقاتلات الإضافية إلى مصر.
طبقاً للتقارير الغير مؤكّدةِ أصبح يوجد في مصر ما يقارب 19 طائرةِ ميراج ليبيةِ، وهذه تَضمّنتْ كُلّ قاذفات الميراج المقاتلة المزوّدة بالرادار المتقدم بالاضافه لطائرتي استطلاع ميراج أيضا و كلهم بطيارين مصريين.
وبعد بحث معمّق أكثر اكتَشفَ على أية حال انه لَيس أكثر مِنْ 19 طائرة ميراج ليبية دَخلتْ الخدمةًَ في القوة الجويةِ المصرية.
في حديث مع احد الصحف الغربيةِ، ذَكرَ الزعيمَ الليبيَ بأنّ طائراتَ الميراج الخاصة بالقوة الجويةِ العربيةِ الليبيةِ كَانتْ تستَعملُ لتَدريب طياري القوات الجويةِ المصريينِ ، وكَانتْ تحت سيطرتِه الكاملة. و الحقيقة المعروفة حاليا كَانتْ من أول يوم لوصول الطائرات لمصر كُلّ طائرات الميراج الليبية كَانتْ تحت السيطرةِ الكاملةِ للقوات الجويةِ المصريةِ. و من الواضح انه يظهر بأن المشروعِ الكاملِ لشراء الميراج مِن قِبل ليبيا كان بتدبير و إدارة مصريه كاملة من البداية للحصول على سلاح غربي متقدم يوازي ما هو موجود عند إسرائيل و لبناء القوات الجوية المصرية على أعلى مستوى للتجهيز لحرب أكتوبر. و بدلاً مِنْ الطيارين الليبيين ذَهبَ طيارونُ مصريون إلى فرنسا بجوازاتِ السفر الليبيةِ للتَدْريب على الميراج 5 الجديدة وأكملَ الطيارونُ المصريونُ الأوائلُ تدريبهم في فرنسا في أكتوبر 1971.
تم أخيار الطيارين من مصر على أساس الخبرة و الكفاءة الكبيرة و عدد ساعات الطيران العالية (حوالي 1500 ساعة طيران في المتوسط لكل طيار مصري ذهب للتدريب على الميراج) و تم اختيارهم من أطقم قتال المقاتلات القاذفات من نوع السوخوي 7 و الميج 17 نظرا لان الموديل الذي سيطيرون عليه كان الموديل القاذفة من الميراج و بالتالي فلديهم خبره كبيره في هذا المجال و من هؤلاء الطيارين من شارك في حرب الاستنزاف ضد إسرائيل و اشتبك مع القوات الجوية الاسرائيليه و قصف مواقع دفاع جوي إسرائيلي مثل مواقع نظام هوك للدفاع الجوي أي أن الطيارين المصريين كان عندهم خبره قتاليه كبيره جدا, أيضا سافر لليبيا أطقم المهندسين و الفنيين المصريين للتدريب على إصلاح و تسليح و صيانة الطائرة الميراج الجديدة.
كان هناكاختلاف كبير بين الطائرات الروسية مثل السوخوي 7و الميج 17 الروسيتين والميراج الفرنسيو كَانَت السوخوي 7 و الميج 17 لديها محرّك جيد لكن حمولة صغيره جدا، مع قابليةَ مناورة ممتازه و جسم و هيكل الطائرة الميج 17 كان قوي جدا و يتحمل الإصابات المباشرة مقارنة بالميراج و صيانتها سهلة جدا و غير مكلفة بالإضافة للقيادة السهلة و الميج 17 كانت مزودة بثلاث مدافع رشاشة قوية جدا منها مدفع ذو عيار كبير (مدفع عيار 37 ملم و مدفعين عيار 23 ملم) و ذخيرة قوية جدا. الميراج لها قابليةُ مناورة جيدةُ جدا و تسارع  أفضل ، ورؤية جيدة للطيار من كابينة القيادة، وهندسة طيران أفضل بكثير بالاضافه للحمولة الكبيرة من الذخيرة المتنوعة من قنابل و صواريخ و مدى عمل الطائرة الكبير جدا (و هذا ما كان ينقص القوات الجوية المصرية) و تقنية في أجهزة الطيران و الملاحة و مدى رأي أوسع و اكبر لكبينة الطيار و لقد كانت التعديلات الإسرائيلية على الميراج التي ذهبت لليبيا تعديلات مهمة جدا و ممتازة و مناسبة جدا لأجواء و ظروف القتال في المنطقة و ظروف الصراع العربي الإسرائيلي على مستوى القوات الجوية.
إحدى الروايات المثيرةِ حين كان الطيارين المصريينِ يتدُرّبون على طائراتِ الميراج في فرنسا كَانَت هناك مُناقشةِ مَع عِدّة طيارين منهم و المفروض أنهم من ليبيا و كان معهم مترجم لغوي فرنسي تكلم ببعض الكلمات الروسية، واثنان مِنْ طلابِه وَجدوا هذا مضحكا جداً. المدرب الفرنسي فطن إلا هذا الأمر و وَجدَه لا يتماشي ذلك مع الليبيين الذين لا يُمْكِنُ أَنْ يَتكلّموا  اللغة الروسية، ثمّ في ذلك الوقت ما كان هناك تعاونَ عسكري بين ليبيا والإتحاد السّوفيتي نهائيا. ولذلك سَألَ نفسه ما الذي جعل هؤلاء الطيارين يَتعلّمونَ اللغة الروسية على الأغلب عَرفَ المدربَ الفرنسيَ بالضبط من كان يدرب فقد أيقن انه يدرب مصريين و مع ذلك وَجدَ الفرنسيون أنفسهم تحت ضغطَ لتسليمِ طائراتِ الميراج إلى ليبيا حسب الاتفاق و الصفقة المبرمة – ومصر بعد ذلك و سبحان الله مصرف الأمور.
من الأمور الأخرى انه كان الطيارين المصريين في ليبيا عندما يسال احدهم من قبل الفرنسيين عن عدد ساعات طيرانه فكان إجابتهم المتفق عليها بين الجميع انه لا يتعدى 300 ساعة طيران في المتوسط و هذا رقم ضعيف جدا للطيار يدل على انه طيار مبتدأ و لكن مع طيران الطيارين الفرنسيين مع المصريين ثبت للفرنسيين أنهم أمام طيارين أقوياء و عدد ساعات طيرانهم أعلى بكثير من ما يقولونه و أن لديهم خبره كبيره بالطيران على القاذفات و استيعابهم كبير للميراج بخلاف نظرائهم الليبيين, و لوحظ أيضا أن الطيارين المصريين كانوا على علاقة ود و تفاهم و تقارب كبير مع الفرنسيين و على الجانب الأخر كانت نفس العلاقة من الود و التفاهم و التقارب بين الطيارين الليبيين و الباكستانيين, و الحقيقة أن الطيارين الفرنسيين كانوا في غاية التفاهم و التعاون التام مع نظرائهم المصريين و قدموا لهم كل المراجع و الكتب العلمية التي تتحدث و تشرح الطائرة الميراج بكل تفصيل و قدم الفرنسيين كل الدعم الكامل و الخبرة للمصريين في التدريب و قدم الفرنسيين كل النصح و الإرشاد للمصريين في أسلوب ضرب الممرات و القواعد الجوية خاصة و استخدام ذخائر الميراج و قنابلها أفضل استخدام , و لقد نصح احد الطيارين الفرنسيين احد الطيارين المصريين أن قنابل الميراج الحالية الموجودة في ليبيا غير مخصصه لضرب ممرات المطارات و لن تكون مؤثره جدا في هذه العملية و لقد أحس الطيار الفرنسي أن المصريين سيضربون المطارات الاسرائيليه و كان عنده شعور كبير بهذا نظرا لان المطارات أول ما يضرب في بداية الحروب الحديثة.



 
في النهاية الطيارين المصريينِ رحبوا بالمقاتلة القاذفة الميراج كقاذفه تدخل الخدمة في القوات الجوية المصرية لأول مره كطائرة صديقة و اظهروا تفوق كبير في استخدامها في ليبيا و قاموا بمهمات عده لصالح القوات الجوية الليبية في اعتراض بعض الطائرات الأمريكيه التي كانت تدخل للأجواء الليبية من فتره لأخرى على سبيل المناوشة كما زار الرئيس الليبي قاعدة عقبة بن نافع الموجود فيها طائرات الميراج و التي يتم فيها التدريب و التقى بطياري الميراج المصريين أكثر من مرة.
من الأمور الواجب ذكرها أيضا انه في فترة تواجد و تدريب الطيارين المصريين على الميراج في ليبيا انه كان من وقت لأخر يتم تدريب أطقم طياري الميج 21 المصرية على الطيران مع الميراج و التدريب على الاشتباك معها في قتال جوي متلاحم و استيعاب تكتيكاتها في الطيران و التدريب المكثف على الاشتباك معها و لقد استفاد كثيرا الطيارين المصريين في أسراب الميج 21 من هذا التدريب المكثف لمواجهة الميراج الإسرائيلي و إسقاطها, أيضا من الأمور الواجب ذكرها أن الطيارين المصريين الذين تدربوا على الميراج قد تدربوا بشكل علمي ممتاز و منظم على تكتيكات الاشتباك الجوي بشكل منهجي علمي و تعلموا الكثير من تكتيكات القتال الجوي و القتال المتلاحم من الفرنسيين الذين كانوا يدونون كل الفنون القتالية في شكل سيناريوهات منظمه و معروفه و يتدربون عليها من ما اكسب الطيارين المصريين فنون قتاليه جديدة و أساليب قتاليه غربيه لم يكن يعرفوها من قبل و تختلف عن ما كانوا يعرفونه من تكتيكات و أساليب القتال الروسية حيث أن الروس لم يكونوا يعلمون الطيارين المصريين كل فنون القتال الجوي.
يروي سيادة اللواء طيار محمد عكاشة انه تم إعداد الطيارين و الفنيين المصريين في أول الأمر على الأرض و إعطائهم فكرة عن الطائرة كتلقين مبدئي أولي ثم بدا التدريب على الطيران على الميراج 5 مع الطيارين الفرنسيين على طائرات التدريب الثنائية المقعد ثم بعد هذا تم تدريب الطيارين المصريين على الطيران المنفرد بالطائرات مع طائرات ميراج أخرى يقودها الفرنسيون و بعدها تم التدريب على القتال الجوي و تكتيكات القتال و الهجوم الأرضي و استخدام الذخائر المختلفة للميراج 5.
المقاتلة الميراج 5 لديها إمكانية هجومِ ضعف السوخوي 7و الميج 17 الروسي و إمكانات هجومِ أعظمِ لدرجة كبيرة. و لكن الطائرة كَانتْ تَفتقرُ إلى القذائفِ جو جو الجيدةِ فقط ماعداصاروخ ماترا ، الذي كَان السلاحَ الرئيسيَ للميراج كصاروخ جو - جو بالاضافه للمدفعين للدفاع عن نفسها، الليبيون لم يكن عِنْدَهُمْ قذائفَ أخرى. والصاروخ الفرنسي الجديد المتقدم ماترا 500 مازالَ في مرحلة التطويرِ ولن يَدْخلَ خدمةَ لسَنَوات ِبعيده.

شرارة الميراج-السرب 69 المصري
في صيفِ 1973 كان قد تم دخول المقاتلة الفرنسية المتقدمة الميراج 5 في الخدمةِ الكاملةِ بالقوات الجويةِ المصريةِ عليها العلم المصري و شعار القوات الجوية المصرية كمقاتله قاذفه للهجوم الأرضي فقط, و وصل بها الطيارين المصريين بالطيران المباشر من ليبيا لمصر بعد إتمام حوالي 10 أشهر من التدريب على الطائرة الجديدة و عمل حوالي 100 ساعة طيران لكل طيار عليها مع كميات من قطع الغيار و الذخائر، كُلّ الخبراء و الباحثون أشاروا إلى أسم السرب 69 ميراج سربِ مستقلِ، تواجد فيقاعدة طنطا الجوية في مصر.
و أطقم الطيارين المصريون دُرّبوا في قاعدة طنطا, و لقد كانت كميات الذخائر و قطع الغيار محدودة نوعا ما للسرب المصري الجديد و لا تكفي لعمليات حربية كثيرة.
هذا السرب مكون من التّالي:
القائد العقيد طيار: علي زين العابدين عبد الجواد
طيارون برتبةِ المقدّمِ: احمد هاشم، محمد داود مكارم، محمد عبد المنعمزكيعكاشه.
طيارون برتبةِ الرائدِ: حيدر دبوس ,محب شهابالدين ، حمدي عبد الحميد عقل،حسين عزّت، عبد الهادي حسين ، محمد أمين إبراهيم.
طيارون: مجد الدين رفعت ،محمد رفعت مبارز، محمد رضا مشرف ، خالد أحمد محمود عمر، طارق فرحات، محمد فتح الله ،عصام أحمد محمد سيد و آخرون من الأبطال.
طيارو الاستطلاع على موديل الميراج المخصص للاستطلاع: مقدم شريف عباس الشافعي و الرائد احمد رمزي.
كما وصل إلا مصر أيضا في نوفمبر 1973 سرب ميراج ليبي أخر بطيارين ليبيين في قاعدة جناكليس الجوية ثم نقل بعد ذلك إلا قاعدة طنطا الجوية و لم يشترك في أي عمليات حربيه نهائيا خلال الحرب و بعد نهاية الحرب قام هذا السرب بعمليات تدريب مع السرب المصري في طنطا قبل عودته لليبيا.
 
حرب أكتوبر
 السرب 69 أشترك في حرب أكتوبرِ 1973، و لكن ليس في أول أيام الحرب و من الملاحظ قبل سرد عمليات السرب المصري في حرب أكتوبر أنها تتسم بأنها قليله جدا و من الواضح أن القيادة المصرية السياسية لم تعتمد كثيرا على السرب في العمليات اليومية للحرب و كانت تدخره لعمليات محدده بعيدة المدى لضرب العمق الإسرائيلي و تهديده بقوة و التلويح به وقت اللزوم في معركتها السياسية أو كان لها أسباب أخرى غير معروفه و لكن في النهاية كانت عمليات السرب 69 قليلة جدا و محدودة في حرب أكتوبر بشكل أثار حفيظة و غضب طياري السرب لرغبتهم في الاشتراك في الحرب بشكل أكثر فعالية.
من الأمور الأخرى الواجب التنويه لها أن السرب المصري للميراج كان مخطط له ضرب مطار حتسور في عمق إسرائيل في أول يوم للحرب و تم تدريب السرب على هذه العملية و دراستها جيدا و تم تحديد و عمل بيان بالقنابل التي ستستخدم في ضرب ممرات الإقلاع في مطار حتسور و ظهرت نتائج ممتازة جدا و كان السرب مستعد فعلا للقيام بالعملية و كانت تواجه السرب مشكله واحده و هي طريق العودة الطويل جدا و كيف ستعود الطائرات بعد الوصول للهدف و ضربه مع احتمال حدوث اشتباك جوي مع الطيران المعادي و هذا سيؤثر على حالة الوقود في الطائرات المصرية المهاجمة و تم تدريب الطيارين على الطيران على ارتفاع 15 متر فقط فوق سطح البحر لتجنب رادار العدو الإسرائيلي و تم تدريب الطيارين على الطيران لمسافات بعيدة في اتجاه الحدود الليبية و لكن العملية ألغيت بسبب طول و بعد المسافة مع قلة الوقود في الطائرات المناسب لهذه العلمية البعيدة و لم يتم تنفيذها.
و قاعدة حتسور مع قواعد حاتسريم و رامات دافيد تشكل عماد القواعد الجوية الاسرائيليه والتخطيط لضربها كان رائعا لأنها سوف تؤثر كثيرا علي المعنويات الاسرائيليه لقدرة المصريين علي قصف مطارات العمق الإسرائيلي و أيضا فأنها ستدفع القوات الجوية الاسرائيليه إلي سحب أسراب فانتوم من مطارات الجبهة المتقدمة إلي مطارات العمق مما كان سيخدم أكثر القوات العربية في جبهة قناة السويس والجولان .
ونظرا لاقتناع قياده القوات الجوية باستحالة قصف مطار حتسور جوا ، فقد تم تغيير الهدف ليكون مطار العريش في سيناء كهدف مبدئي للهجوم .
يوميات السرب 69 الميراج المصري في حرب أكتوبر 1973:
يوم 6 أكتوبر: لم يقم السرب بأي عمليات حربية في هذا اليوم الأول للحرب و بناء على أوامر قائد القاعدة الجوية طنطا افطر الطيارون في نهار رمضان في هذا اليوم الموافق العاشر من شهر رمضان بعد أن كانوا صائمين.
يوم 7 أكتوبر: تم ضرب السرب في قاعدة طنطا بأربع طائرات إسرائيلي في غاره على المطار و لم يقم السرب بأي عمليات حربيه في هذا اليوم و لم يتوقف المطار عن العمل بسبب هذه الغارة و لم يخسر السرب أي طائرات على الأرض.
يوم 8 أكتوبر: تم الاغاره على السرب في مطار طنطا و تم صد الهجوم الإسرائيلي هذه المرة بواسطة الدفاع الجوي النشيط عن القاعدة و تم إسقاط إحدى الطائرات الإسرائيلي, و تم استقبال اثنين من الطيارين الليبيين في مطار طنطا في هذا اليوم.
يوم 9 أكتوبر: قام السرب بعملية أغاره و ضرب مركز إعاقة و تشويش إسرائيلي في المحور الشمالي و تدميره.
يوم 10-11 أكتوبر: لا يوجد أي عمليات للسرب في هذا اليوم.
يوم 12 أكتوبر: قام السرب بطلعة استطلاع واحده فقط بطائرة واحده فقط للمحور الشمالي و وصل في هذا اليوم إلا مطار طنطا 8 طائرات اعتراضية من نوع ميج 21 مصريه.
يوم 13 أكتوبر: قام السرب بقصف سرية دبابات إسرائيلي في شمال مدينة القنطرة.
يوم 14 أكتوبر: و أثناء معركة المنصورة الشهيرة تم ضرب السرب في مطار طنطا بواسطة 16 طائره فانتوم إسرائيلي على موجتين كل موجه مكونه من 8 طائرات على التوالي, و لوحظ في هذه الغارة اختلاف أسلوب طيران و عمل الطيارين عن ما سبق حيث تابع طياري الميراج المصريين الغارة الإسرائيلية من ارض المطار و من الواضح أن الطيارين كانوا ليسوا من إسرائيل حيث تكتيك الهجوم مغاير تماما لتكتيكات الهجوم الإسرائيلية و التي حفظها الطيارين المصريين في حرب الاستنزاف عن ظهر قلب.
يوم 15- 16-17 أكتوبر: لم يقم السرب بأي عمليات حربيه.
يوم 18 أكتوبر: تم التخطيط لضرب مطار العريش الهام جدا لإسرائيل و الذي كانت تنزل فيه الإمدادات التي تصل إسرائيل من أمريكا للجبهة المصرية فئ سيناء, وضعت الخطة للهجوم ب 6 طائرات ميراج بقيادة (رائد طيار حيدر دبوس) و تم الاستعداد و توزيع الأدوار و الانطلاق في حدود الساعة الرابعة ظهرا ل 6 طائرات ميراج مصري لضرب مطار العريش, و لكن تم اعتراض العملية من قبل 4 طائرات ميراج إسرائيلي قبل الوصول للهدف بوقت قليل جدا, و لقد كان تشكيل الهجوم مكون من 4 طائرات ميراج مصريه في الأمام و طائرتين في الخلف على بعد حوالي 3 كيلومتر للحماية, و انقض الميراج الإسرائيلي من الأعلى على الطائرات المصرية و اطر طياري الميراج المصري لإلقاء الحمولة من القنابل و التسلق للاشتباك مع الميراج الإسرائيلي, و لقد سقطت طائرة مصريه واحده في الماء بعد إلقاء الحمولة مباشره بسبب خلل حدث لجسم الطائرة أدى لاصطدام مقدمتها بالماء و صعدت 5 طائرات مصريه لمواجهة 4 طائرات إسرائيليه في الجو و حدث اختلاط بينهم و لم يعد احد يميز طائرات الفريق الأخر لتشابهها كلها معا و طر كل فريق للانفصال عن الأخر لتجميع طائراته و التمييز, و انسحبت الطائرات المصرية و قد سقطت طائره أخرى في الماء بسبب خطا من الطيار المصري حيث لامس جناح طائرته الماء و سقطت طائره ثالثه عند الانسحاب بصاروخ إسرائيلي أطلق عليها و ضربها من الخلف و عادة 3 طائرات فقط للقاعدة في طنطا.
يوم 19 أكتوبر: قام السرب بضرب القوات الإسرائيلية في ثغرة الدفرسوار و تم ضرب قوات بريه إسرائيلية ب 3 طائرات ميراج مصري و عادوا سالمين.
يوم 20 – 21 أكتوبر: لم يقم السرب بأي عمليات حربيه.
يوم 22 أكتوبر: قام السرب بضرب القوات الاسرائيليه و تم إسقاط طائره واحده من طائرات السرب المصري و فشلت المهمة نتيجة تداخل و اعتراض الطائرات الإسرائيلية للهجوم و عادت باقي الطائرات للمطار.
و هكذا انتهى دور سرب الميراج المصري في حرب أكتوبر1973



الخلاف مَع ليبيا
مباشرة بعد نهايةِ حرب أكتوبرِ، 1973، حدث خلاف حول طائرات الميراج الليبية التي أعطيت للقوات الجوية المصرية في الحرب و أصبحَت المسألة خلافِ بين الدولتين المجاورتين على مستوى القيادة السياسة,الرئيس الليبي وَجدَ نَتائِجَ الحربِ محدودةَ بشكل عامِّ ووجدها فرصةِ لانتقاد مصر وسوريا لأهدافِهم المحدودةِ وإنجازاتِهم العسكرية المحدودة من وجهة نظره، بالإضافة إلى الأردن لعدم دخول الحرب ضد إسرائيل. و وصفالقذافي الحرب بأنها لا شيء أكثر من محاولة لتَعديل الوضع الراهنِ و لكن بجبن، وأنْ الحرب تَكُونَ لا شيءَ حتى يتم تحرير الأرض كلية بالعمليات العسكرية. و عندما حدثت مفاوضات وقف إطلاق النارَ بَدأ القذافييغضبَ أكثر و ينتقد الرئيس المصري محمد أنور السادات.
من الواجب ذكر انه في بداية حرب أكتوبر 1973 في يوم 8 أكتوبر تحديدا أرسلت ليبيا إلا مصر اثنين من الضباط الطيارين الليبيين ( الكاديكي و الاسمع ) بالسيارات لقاعدة طنطا الجوية مباشرة للتفاوض على إرجاع طائرات الميراج الليبية لليبيا رغم أن الطيارين المصريين اخبروهم أن الحرب قد بدأت و سير العمليات العسكرية على أشده على الجبهتين المصرية و السورية و لا يصح سحب الطائرات الآن في هذه الأوقات العصيبة و رغم ذلك أصر الضابطين الليبيين على إرجاع الطائرات رغم كل النقاش بينهم و بين الطيارين المصريين في قاعدة طنطا الذي وصل إلا حد العراك بالأيدي بين احد الضابطين الليبيين و احد الطيارين المصريين, و بعد انتهاء الحرب حاول الليبيين مرة أخرى الهبوط بطائرة نقل عسكريه كبيرة في مطار طنطا الحربي لتفكيك طائرات الميراج الليبي بالقوة و لقد تم إغلاق ممرات الإقلاع و الهبوط أكثر من مرة لمنع طائرة النقل الليبية من الهبوط في مطار طنطا.
وهذه هي القصّةِ الحقيقيةِ لأداء السرب 69, سرب الميراج المصري في حرب أكتوبر 1973.
بعد حرب أكتوبر و تحديدا في بداية عام 1975 قامت مصر بإبرام صفقة للمقاتلة الميراج 5 مباشرة مع فرنسا حيث قامت إحدى الدول العربية وقتها بدعم مصر عن طريق شراء أكثر من 50 مقاتله ميراج 5 فرنسيه جديدة مطورة للاستخدام في مهام متعددة داخل القوات الجوية المصرية حيث تم الاتفاق على طرز الميراج 5 القاذفة الخاص بالهجوم الأرضي بالإضافة للطرز الخاصة بالاعتراض و الاستطلاع و التصوير الجوي.


http://group73historians.com/%D8%AD%D8%B1%D8%A8-%D8%A3%D9%83%D8%AA%D9%88%D8%A8%D8%B1/134-%D9%82%D8%B5%D9%87-%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D8%AC-%D9%81%D9%8A-%D9%85%D8%B5%D8%B1.html?showall=&limitstart=

------

http://group73historians.com/%D8%AD%D8%B1%D8%A8-%D8%A3%D9%83%D8%AA%D9%88%D8%A8%D8%B1/134-%D9%82%D8%B5%D9%87-%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D8%AC-%D9%81%D9%8A-%D9%85%D8%B5%D8%B1.html?showall=&start=1
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
ahmedsalah95

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : معتدل
التسجيل : 18/06/2011
عدد المساهمات : 3216
معدل النشاط : 2814
التقييم : 77
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الإثنين 7 أبريل 2014 - 18:56


 
هؤلاء الطيارين من سرب الميرج5 المصرى
موضوع رائع تقييم يافندم+
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
فهد الصحراء

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 22
المهنة : طالب فى كليه التجاره
المزاج : 30 يونيو ثوره شعب
التسجيل : 21/11/2013
عدد المساهمات : 5432
معدل النشاط : 4668
التقييم : 134
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :






مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الإثنين 7 أبريل 2014 - 19:05

شكرا يارب تكون استفدت
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
الاستاذ امين

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 34
المهنة : استاذ علوم
المزاج : الهجوم خير وسيلة للدفاع
التسجيل : 21/03/2012
عدد المساهمات : 2334
معدل النشاط : 2451
التقييم : 64
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 8 أبريل 2014 - 9:41

اولا: تقييم على الموضوع الجميل و معرفتي بحقيقة الميراج و النزاع المصري الليبي بسبب طائرات الميراج

ثانيا: استغرب من طبيعة الاستفادة من هذا السرب و لماذا لم يضرب مطار العريش في اول ايام الحرب ان كنا نمتلك قاذفات باستطاعتها الوصول اليها و تدعيمها بالميج 21 لحمايتها
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
sniperegy

عمـــيد
عمـــيد



الـبلد :
العمر : 22
المهنة : طالب بكلية الهندسه جامعة المنصوره
المزاج : بحب جيش بلدي
التسجيل : 21/10/2012
عدد المساهمات : 1564
معدل النشاط : 1659
التقييم : 136
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 8 أبريل 2014 - 15:42

الشئ الغامض لماذا لم تشارك الميراج المصريه في حرب أكتوبر لضرب العمق الاسرائيلي مثل ما كانت تفعل اسرائيل
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
halme_88

رقـــيب
رقـــيب



الـبلد :
العمر : 48
المهنة : مهندس
المزاج : رايق
التسجيل : 25/12/2011
عدد المساهمات : 234
معدل النشاط : 240
التقييم : 10
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   السبت 12 أبريل 2014 - 19:36

لماذا لم تشارك الميراج المصريه في حرب أكتوبر لضرب العمق الاسرائيلي مثل ما كانت تفعل اسرائيل
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2902
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 1:36

اخ فهد شكرا على الموضوع الرائع (تقييم). قصة هذا السرب مشوقة جدا و من المؤسف انه لم يتم استغلاله بشكل اكبر في الحرب. القيادة العسكرية المصرية كانت متحفظة جدا في استخدام سلاح الجو المصري بكامل امكانياته اثناء هذه الحرب و كلما امكن كان يتم تجنب الزج بسلاح الجو في وجه سلاح الجو اﻹسرائيلي القوي جدا.
و مع اﻷسف فإن تاريخ اشتباكات السرب مع اﻹسرائيليين لا يشجع على تغيير هذا اﻹستنتاج. فنحن نتكلم عن ضباط من خيرة الطيارين المصريين (و بالتالي حجة ان طيارينا كانوا بدون خبرة غير موجودة) و عندما اشتبكت 6 طائرات ميراج مصرية مع 4 ميراج اسرائيلية (اغلبية عددية لنا و نفس نوع الطائرة - هذا ان لم تكن الطائر المصرية احدث، اي ختفت حجة ان الميغ 21 ضعيفة مقارنة بالطائرات اﻹسرائيلية) فقدنا 3: واحدة لخطأ في البدن (لست ادري من يحاسب على هذا) خطأ في القيادة (لا تعليق) و اصابة للعدو. مقابل لا خسائر على الجانب اﻹسرائيلي.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
الاستاذ امين

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 34
المهنة : استاذ علوم
المزاج : الهجوم خير وسيلة للدفاع
التسجيل : 21/03/2012
عدد المساهمات : 2334
معدل النشاط : 2451
التقييم : 64
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 6:03

لا أدري ما تقصد يا منجاوي من اسلوبك  في التعليق على الموضوع فان تاريخ سلاح الجو المصري في مواجهة سلاح الجو الصهيوني مشرف و إذهب و اقرأ أولا عن معركة المنصورة ثم عد و تحدث عن النتائج المعروفة عن مواجهة الطيار المصري للتيار اليهودي و اتمنى فعلا أن أصحاب التعليقات المبطنة بمشاعر الجميع يعرف انك تمكنها لمصر أن يكتفوا من المنتدى لكي يصبح المنتدى مكان أفضل للمناقشات كما أيضا و انت تتحدث كخبير عسكري عن خسائر. الميراج المصرية مقابل ميراج صهيونية بأن الميراج المصرية مخصصة كقاذفات للقصف الأرضي و ليس كقاذفات اعتراضية و أن كنت ترى أن النتيجة الحتمية لتلقي سلاح جو بلدك هو الهزيمة القاسية أمام سلاح الجو الصهيوني فاعلم أن تلك النتيجة تتغير عند مباراة نسور الجو المصري
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2902
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 12:10

@الاستاذ امين كتب:
لا أدري ما تقصد يا منجاوي من اسلوبك  في التعليق على الموضوع فان تاريخ سلاح الجو المصري في مواجهة سلاح الجو الصهيوني مشرف و إذهب و اقرأ أولا عن معركة المنصورة ثم عد و تحدث عن النتائج المعروفة عن مواجهة الطيار المصري للتيار اليهودي و اتمنى فعلا أن أصحاب التعليقات المبطنة بمشاعر الجميع يعرف انك تمكنها لمصر أن يكتفوا من المنتدى لكي يصبح المنتدى مكان أفضل للمناقشات كما أيضا و انت تتحدث كخبير عسكري عن خسائر. الميراج المصرية مقابل ميراج صهيونية بأن الميراج المصرية مخصصة كقاذفات للقصف الأرضي و ليس كقاذفات اعتراضية و أن كنت ترى أن النتيجة الحتمية لتلقي سلاح جو بلدك هو الهزيمة القاسية أمام سلاح الجو الصهيوني فاعلم أن تلك النتيجة تتغير عند مباراة نسور الجو المصري

انا يا أستاذ أمين قصدي واضح. يجب النظر للأرقام قبل اﻹندفاع في اي اتجاه و اسراف الوصف ذما او مدحا. كلما كنت اناقش في موضوع ضعف سلاح الجو المصري مقارنة باﻹسرائيلي كانت تأتي سلسلة الحجج التي حفظتها:
1- ميغ 21 لها خزان وقود اصغر من الطائرات اﻹسرائيلية.
2- الطائرات اﻹسرائيلية الغربية مسلحة بتقنيات افضل من الطائرات المصرية الشرقية.

بينما هناك طريق اخر لتفسير هذا، و هو انه هناك ضعف في التدريب.

و غير ذلك الكثير. الاخ المحترم عرض شهادة قائد سرب يقود طائرات غربية على نفس مستوى الطائرات اﻹسرائيلية. و كان الطيارين يحملون ساعات طيران ممتازة. و لكن عندما حصل اشتباك مع الطيران اﻹسرائيلي خسر السرب 3 طائرات من اصل 6. و كانت طائرتان ضحية اخطاء فنية اما من الطيار او من طاقم الصيانة. سعادتك تفسيرك ايه للموضوع؟ و لو قلت ان الطائرات كانت مخصصة فقط للقذف فماذا عن الطائرات المرافقة و عددها 2؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
فهد الصحراء

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 22
المهنة : طالب فى كليه التجاره
المزاج : 30 يونيو ثوره شعب
التسجيل : 21/11/2013
عدد المساهمات : 5432
معدل النشاط : 4668
التقييم : 134
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :






مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 12:24

@Alzubair كتب:
‏ ممتاز


تحياتى اخى الفاضل ومرحبا بك فى المنتدى

ارجو ان تضطلع على قوانين المنتدى وعمل جوله فيها


http://www.arabic-military.com/t1314-topic

المشاركات من قبل ممتاز وما شابه تعتبر مشاركات غير هادفه وقد تعرضك للايقاف

تحياتى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 12:38

@منجاوي كتب:






انا يا أستاذ أمين قصدي واضح. يجب النظر للأرقام قبل اﻹندفاع في اي اتجاه و اسراف الوصف ذما او مدحا. كلما كنت اناقش في موضوع ضعف سلاح الجو المصري مقارنة باﻹسرائيلي كانت تأتي سلسلة الحجج التي حفظتها:
1- ميغ 21 لها خزان وقود اصغر من الطائرات اﻹسرائيلية.
2- الطائرات اﻹسرائيلية الغربية مسلحة بتقنيات افضل من الطائرات المصرية الشرقية.

بينما هناك طريق اخر لتفسير هذا، و هو انه هناك ضعف في التدريب.

و غير ذلك الكثير. الاخ المحترم عرض شهادة قائد سرب يقود طائرات غربية على نفس مستوى الطائرات اﻹسرائيلية. و كان الطيارين يحملون ساعات طيران ممتازة. و لكن عندما حصل اشتباك مع الطيران اﻹسرائيلي خسر السرب 3 طائرات من اصل 6. و كانت طائرتان ضحية اخطاء فنية اما من الطيار او من طاقم الصيانة. سعادتك تفسيرك ايه للموضوع؟ و لو قلت ان الطائرات كانت مخصصة فقط للقذف فماذا عن الطائرات المرافقة و عددها 2؟



اخى منجاوى 
توجهاتك هى التى تدفعك اخى الكريم
الم ترى من الموضوع باكمله غير هذة الغارة !!
عموما اولا ساجيب عن استفسارك الاول حول قلة مشاركة السرب الجديد 
و الاجابة فى الموضوع 

 و أطقم الطيارين المصريون دُرّبوا في قاعدة طنطا, و لقد كانت كميات الذخائر و قطع الغيار محدودة نوعا ما للسرب المصري الجديد و لا تكفي لعمليات حربية كثيرة.


و بالنسبة للمعارك و التدريب لسلاح الجو المصرى 
الم تسمع بالمعركة الشهير بين طائرتبن ميج و ست طائرات فانتوم اسرائيلية 


اذا احببت الاطلاع


الم تسمع بمعركة المنصورة المعركة الكبرى التى سحق فيها سلاح الجو المصرى سلاح الجو الاسرائيلى
و هذة المعركة لشدتها و لعدد طائراتها و طول مدة الالتحام
هى ما تعتبر المقياس الحقيقى 


و للعلم فقط اليهود لم يصرحوا بحجم خسائرهم الحقيقى فى الحرب عموما حتى يومنا هذا 


عساف ياجورى: حجم خسائر قواتنا فى المعركة أصابنى بالذهول



بعد عودتى من الأسر فوجئت بل أذهلنى حجم الخسائر التى وقعت فى صفوفنا ومع ذلك لم تعلن حتى الان الارقام الحقيقية لخسائرنا، أنا حائر وحيرتى بالغة كيف حدث هذا لجيشنا الذى لا يقهر، صاحب اليد الطولى والتجربة العريضة، كيف وجدنا انفسنا فى هذا الموقف المخجل، اين ضاعت سرعة حركة جيشنا وتأهبه الدائم؟

تحياتى 
 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2902
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 13:31

a7med_gladiator كتب:






اخى منجاوى 
توجهاتك هى التى تدفعك اخى الكريم
الم ترى من الموضوع باكمله غير هذة الغارة !!
عموما اولا ساجيب عن استفسارك الاول حول قلة مشاركة السرب الجديد 
و الاجابة فى الموضوع 

 و أطقم الطيارين المصريون دُرّبوا في قاعدة طنطا, و لقد كانت كميات الذخائر و قطع الغيار محدودة نوعا ما للسرب المصري الجديد و لا تكفي لعمليات حربية كثيرة.


و بالنسبة للمعارك و التدريب لسلاح الجو المصرى 
الم تسمع بالمعركة الشهير بين طائرتبن ميج و ست طائرات فانتوم اسرائيلية 


اذا احببت الاطلاع


الم تسمع بمعركة المنصورة المعركة الكبرى التى سحق فيها سلاح الجو المصرى سلاح الجو الاسرائيلى
و هذة المعركة لشدتها و لعدد طائراتها و طول مدة الالتحام
هى ما تعتبر المقياس الحقيقى 


و للعلم فقط اليهود لم يصرحوا بحجم خسائرهم الحقيقى فى الحرب عموما حتى يومنا هذا 


عساف ياجورى: حجم خسائر قواتنا فى المعركة أصابنى بالذهول



بعد عودتى من الأسر فوجئت بل أذهلنى حجم الخسائر التى وقعت فى صفوفنا ومع ذلك لم تعلن حتى الان الارقام الحقيقية لخسائرنا، أنا حائر وحيرتى بالغة كيف حدث هذا لجيشنا الذى لا يقهر، صاحب اليد الطولى والتجربة العريضة، كيف وجدنا انفسنا فى هذا الموقف المخجل، اين ضاعت سرعة حركة جيشنا وتأهبه الدائم؟

تحياتى 
 

عزيزي، انا اقبل كلامك عن محدودية تدخل هذا السرب و لا مانع فيه. لكن القياس على اﻹشتباك هو انه من المرات النادرة التي لا توجد فيه الحجج السابقة المشهورة، و ليس عيبا ابدا ان نذكر ما لنا و ما علينا. طبعا مصر لن تخلو من طيارين متميزين، و من الجميل جدا حصول انتصارات جوية مصرية. لكن المتابع العسكري لا يهتم بالحالة الخاصة، هو يهتم بالحالة العامة: من كان لديه سلاح الجو اﻷقوى في تلك الحرب؟ و السؤال اﻷهم: لماذا؟ اما لو اردنا تقييم اداء الطيران المصري كاملا في الحرب فمن الممكن جدا ذلك. فقط ابحث عن مجمل خسائر الطيران في كلا الطرفين، و ما تم من اسقاطات من الجو و ما تم بسبب الدفاع الجوي و سوف تتعلم الكثير. عساف ياجوري و الجيش اﻹسرائيلي ممكن يكذب اول سنة أو اول 5 سنين من الحرب. لكن نحن نتكلم عن حرب مضى عليها فوق ال40 سنة.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 14:34

@منجاوي كتب:






عزيزي، انا اقبل كلامك عن محدودية تدخل هذا السرب و لا مانع فيه. لكن القياس على اﻹشتباك هو انه من المرات النادرة التي لا توجد فيه الحجج السابقة المشهورة، و ليس عيبا ابدا ان نذكر ما لنا و ما علينا. طبعا مصر لن تخلو من طيارين متميزين، و من الجميل جدا حصول انتصارات جوية مصرية. لكن المتابع العسكري لا يهتم بالحالة الخاصة، هو يهتم بالحالة العامة: من كان لديه سلاح الجو اﻷقوى في تلك الحرب؟ و السؤال اﻷهم: لماذا؟ اما لو اردنا تقييم اداء الطيران المصري كاملا في الحرب فمن الممكن جدا ذلك. فقط ابحث عن مجمل خسائر الطيران في كلا الطرفين، و ما تم من اسقاطات من الجو و ما تم بسبب الدفاع الجوي و سوف تتعلم الكثير. عساف ياجوري و الجيش اﻹسرائيلي ممكن يكذب اول سنة أو اول 5 سنين من الحرب. لكن نحن نتكلم عن حرب مضى عليها فوق ال40 سنة.  

اخى العزيز
اولا انا اعترض على كلمة حجج فالحجج تطلق على من يكذب فيما يدعيه و معظم الاتحامات جرت بين الميراج الاسرائيلية
و الميج 21 المصرية و انت عضو قديم و تعرف الفارق بين الاثنين فى المدى و التسليح 
لذالك هذة ليست حجج و الطبيعى ان تكون الغلبة للميراج و الغير تقليدى و الذى يدل على براعة الطيار هو تغلب الميج
خلافى معك اخى الكريم حول نقطة التدريب الضعيف الذى قلتها فلو كان تدريب سلاح الجو ضعيف لما صمد يوما واحدا امام سلاح الجو الصهيونى
بهذا الفارق الكبير فى الامكانيات
و طبعا اخى الكريم انا اقول ما لنا و ما علينا و لا ازيف و كل ما اعنيه هو الحقائق الراسخة
فمن حرب الاستنزاف الى حرب اكتوبر لا احد ينكر بزوغ الدفاع الجوى المصرى و كمائن الصواريخ
و اصبحت حائط الصواريخ هو حجر الاساس فى صد الطيران الاسرائيلى بسبب الخسارة فى المقاتلات التى تعرضت لها البلاد فى 67
و ستجد انه الى اليوم قوات الدفاع الجوى تعمل بتنسيق شامل و كامل مع القوات الجوية لما لها من ثقل و خبرة كبيرة اكتسبتها مع الاشتباكات و الحروب
و لكن اخى الكريم هذا ليس معناه ابدا ضعف التدريب لدى القوات الجوية فالقوات الجوية قامت بما طلب منها وفق الامكانيات المتوفرة حينها 
ولولا التدريب الراقى لما كانت القوات الجوية مؤهلة للاشتباك من الاساس بسبب الفارق الكبير فى التسليح
ولولا التدريب الراقى لما استطاع الطيران المصرى اسقاط 17 طائرة اسرائيلية فى 50 دقيقة فى معركة المنصورة احدى اكبر المعرك الجوية 
و ما قصدته لا يمكن تحديد و تعميم شئ على كامل فروع القوات من اشتباك واحد قد يكون الهجوم فشل و فشل هذا الاشتباك و لكن غيره الكثير من الاغارات الناجحة
و الاغرات و الاشتباكات الاخرى كانت ظروفها اسوء و منها انتصارات كاسحة مثل معركة المنصورة
وهناك بعض الشهادات من الموضوع التى دلت على قيادة الطيارين الامريكين او اجانب و مشاركتهم القتال فى بعض الاشتباكات ضد مصر 
فى الفقرة التالية
 لوحظ في هذه الغارة اختلاف أسلوب طيران و عمل الطيارين عن ما سبق حيث تابع طياري الميراج المصريين الغارة الإسرائيلية من ارض المطار و من الواضح أن الطيارين كانوا ليسوا من إسرائيل حيث تكتيك الهجوم مغاير تماما لتكتيكات الهجوم الإسرائيلية و التي حفظها الطيارين المصريين في حرب الاستنزاف عن ظهر قلب.

تحياتى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2902
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 15:01

a7med_gladiator كتب:




اخى العزيز
اولا انا اعترض على كلمة حجج فالحجج تطلق على من يكذب فيما يدعيه و معظم الاتحامات جرت بين الميراج الاسرائيلية
و الميج 21 المصرية و انت عضو قديم و تعرف الفارق بين الاثنين فى المدى و التسليح 
لذالك هذة ليست حجج و الطبيعى ان تكون الغلبة للميراج و الغير تقليدى و الذى يدل على براعة الطيار هو تغلب الميج
خلافى معك اخى الكريم حول نقطة التدريب الضعيف الذى قلتها فلو كان تدريب سلاح الجو ضعيف لما صمد يوما واحدا امام سلاح الجو الصهيونى
بهذا الفارق الكبير فى الامكانيات
و طبعا اخى الكريم انا اقول ما لنا و ما علينا و لا ازيف و كل ما اعنيه هو الحقائق الراسخة
فمن حرب الاستنزاف الى حرب اكتوبر لا احد ينكر بزوغ الدفاع الجوى المصرى و كمائن الصواريخ
و اصبحت حائط الصواريخ هو حجر الاساس فى صد الطيران الاسرائيلى بسبب الخسارة فى المقاتلات التى تعرضت لها البلاد فى 67
و ستجد انه الى اليوم قوات الدفاع الجوى تعمل بتنسيق شامل و كامل مع القوات الجوية لما لها من ثقل و خبرة كبيرة اكتسبتها مع الاشتباكات و الحروب
و لكن اخى الكريم هذا ليس معناه ابدا ضعف التدريب لدى القوات الجوية فالقوات الجوية قامت بما طلب منها وفق الامكانيات المتوفرة حينها 
ولولا التدريب الراقى لما كانت القوات الجوية مؤهلة للاشتباك من الاساس بسبب الفارق الكبير فى التسليح
ولولا التدريب الراقى لما استطاع الطيران المصرى اسقاط 17 طائرة اسرائيلية فى 50 دقيقة فى معركة المنصورة احدى اكبر المعرك الجوية 
و ما قصدته لا يمكن تحديد و تعميم شئ على كامل فروع القوات من اشتباك واحد قد يكون الهجوم فشل و فشل هذا الاشتباك و لكن غيره الكثير من الاغارات الناجحة
و الاغرات و الاشتباكات الاخرى كانت ظروفها اسوء و منها انتصارات كاسحة مثل معركة المنصورة
وهناك بعض الشهادات من الموضوع التى دلت على قيادة الطيارين الامريكين او اجانب و مشاركتهم القتال فى بعض الاشتباكات ضد مصر 
فى الفقرة التالية
 لوحظ في هذه الغارة اختلاف أسلوب طيران و عمل الطيارين عن ما سبق حيث تابع طياري الميراج المصريين الغارة الإسرائيلية من ارض المطار و من الواضح أن الطيارين كانوا ليسوا من إسرائيل حيث تكتيك الهجوم مغاير تماما لتكتيكات الهجوم الإسرائيلية و التي حفظها الطيارين المصريين في حرب الاستنزاف عن ظهر قلب.

تحياتى

على العموم اخ احمد، انا لم اقصد بكلمة حجة اي اساءة او تكذيب و هي بالفصحى كلمة محترمة و لا تحمل اي اسائة. انا اتفق معك تماما ان اشتباك او اثنين (او معركة جوية كبيرة) لا تكفي لحسم الحكم في هذه المسألة. توجد صعوبة كبيرة في حصر المعارك و الخسائر من الطرفين ( ولو اني املك ارقام من مصادر اجنبية تشير ل 52 اشتباك جوي كبير و خسر فية اﻹسرائيليون 10-20 طائرة مقابل فوق 170 طائرة مصرية) و لذلك انا سررت بالمقال الذي وثق نشاط سرب طائرات مهم جدا و بإمكانيات تكنولوجية و بشرية كانت عالية جدا و من فم قائد السرب رحمه الله. فهذا نصر للباحث عن الحقيقة التاريخية كلنا نفرح له. اما عن استنتاجي حول ضعف التدريب، فهو مأخوذ من امور كثيرة: مثلا ذكر الشاذلي ان ساعات تدريب الطيار المصري كانت اقل بكثير من ساعات تدريب الطيار اﻹسرائيلي (ذكرت في برنامج شاهد على العصر). و كذلك من اسلوب عمل القوات الجوية في حرب اكتوبر من عدم الدفع بالطيران الا في مهمات محدودة و حين اضطرار و اﻹكتفاء معظم الوقت بالدفاع خلف حائط الصواريخ. و على فكرة، صحيح ان طائرة الفانتوم فوق الميغ-23 بجيل، لكن اﻹسرائيليين كانوا يستعملونها في الغالب في الغارات و كانوا يخرجون الميراج (و هي اﻹقدم و من نفس جيل ميغ 23) للاشتباك مع الطائرات المصرية. كل الشكر على المناقشة الطيبة.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 15:31

@منجاوي كتب:






على العموم اخ احمد، انا لم اقصد بكلمة حجة اي اساءة او تكذيب و هي بالفصحى كلمة محترمة و لا تحمل اي اسائة. انا اتفق معك تماما ان اشتباك او اثنين (او معركة جوية كبيرة) لا تكفي لحسم الحكم في هذه المسألة. توجد صعوبة كبيرة في حصر المعارك و الخسائر من الطرفين ( ولو اني املك ارقام من مصادر اجنبية تشير ل 52 اشتباك جوي كبير و خسر فية اﻹسرائيليون 10-20 طائرة مقابل فوق 170 طائرة مصرية) و لذلك انا سررت بالمقال الذي وثق نشاط سرب طائرات مهم جدا و بإمكانيات تكنولوجية و بشرية كانت عالية جدا و من فم قائد السرب رحمه الله. فهذا نصر للباحث عن الحقيقة التاريخية كلنا نفرح له. اما عن استنتاجي حول ضعف التدريب، فهو مأخوذ من امور كثيرة: مثلا ذكر الشاذلي ان ساعات تدريب الطيار المصري كانت اقل بكثير من ساعات تدريب الطيار اﻹسرائيلي (ذكرت في برنامج شاهد على العصر). و كذلك من اسلوب عمل القوات الجوية في حرب اكتوبر من عدم الدفع بالطيران الا في مهمات محدودة و حين اضطرار و اﻹكتفاء معظم الوقت بالدفاع خلف حائط الصواريخ. و على فكرة، صحيح ان طائرة الفانتوم فوق الميغ-23 بجيل، لكن اﻹسرائيليين كانوا يستعملونها في الغالب في الغارات و كانوا يخرجون الميراج (و هي اﻹقدم و من نفس جيل ميغ 23) للاشتباك مع الطائرات المصرية. كل الشكر على المناقشة الطيبة. 

اتمنى الا يكون قصدك على كتاب بولاق حول ارقام الخسائر 
و الاعتماد الاكبر على الدفاع الجوى ذالك للهوة التكنولوجية بين الطرفين و ليس بسبب التدريب و ذالك لا ينفى كثير من المعارك العنيفة و الانتصارات
التى حققها سلاح الجو على عدو لديه تفوقا نوعيا 
ومن حسن حظنا ان مذكرات قائد القوات الجوية المصرية اثناء الحرب الرئيس السابق محمد حسنى مبارك قد نشرت
اليك الرابط و اتمنى لك قراءة ممتعة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2902
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 15:48

a7med_gladiator كتب:




اتمنى الا يكون قصدك على كتاب بولاق حول ارقام الخسائر 
و الاعتماد الاكبر على الدفاع الجوى ذالك للهوة التكنولوجية بين الطرفين و ليس بسبب التدريب و ذالك لا ينفى كثير من المعارك العنيفة و الانتصارات
التى حققها سلاح الجو على عدو لديه تفوقا نوعيا 
ومن حسن حظنا ان مذكرات قائد القوات الجوية المصرية اثناء الحرب الرئيس السابق محمد حسنى مبارك قد نشرت
اليك الرابط و اتمنى لك قراءة ممتعة

عزيزي، كتاب بولاك وضع هذه اﻷرقام مع المصادر التالية:
90-Cohen, ISrael's Best Defense(387
Cordesman and Wagne, LMW: Arab-Israel Conflict
Dupuy, Elusive Victory
Herzog, War of Atonement

يعني الراجل مش بيجيب حاجة من بيته. فعلا عدد الطائرات اﻹسرائيلية المسقطة بالقتال الجوي غير معلوم على وجه اليقين، لكن كل التقديرات تصب تجاه اﻷرقام المذكورة. و نحن نعرف ان مجمل الطائرات اﻹسرائيلي المسقطة على الجبهيتن كان 102 طائرة. لكن السؤال: كم يقول المصريون انهم اسقطوا من الطائرات اﻹسرائيلية و كم واحدة بالقتال الجوي؟

قرأت مذكرات مبارك، و مع اﻷسف فيها من الحشو و البلاغة الكثير. لا اجد الكثير من اﻷرقام ﻷناقش. طبعا سلاح الجو المصري كبير و فيه طيارين ممتازين و شجعان. لكن هل يكفي هذا امام عدو بحجم و كفاءة العدو اﻹسرائيلي؟ انت تحارب كمنظومة و وجود اي ضعف فيها ممكن ان يضعف اﻷداء الكلي. شكرا على النقاش المحترم و الراقي. و انا انقل لك ما أقرأه من الجانب اﻷخر عن طيران مصر و مستوى طياريها.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 16:18

@منجاوي كتب:






عزيزي، كتاب بولاك وضع هذه اﻷرقام مع المصادر التالية:
90-Cohen, ISrael's Best Defense(387
Cordesman and Wagne, LMW: Arab-Israel Conflict
Dupuy, Elusive Victory
Herzog, War of Atonement

يعني الراجل مش بيجيب حاجة من بيته. فعلا عدد الطائرات اﻹسرائيلية المسقطة بالقتال الجوي غير معلوم على وجه اليقين، لكن كل التقديرات تصب تجاه اﻷرقام المذكورة. و نحن نعرف ان مجمل الطائرات اﻹسرائيلي المسقطة على الجبهيتن كان 102 طائرة.  لكن السؤال: كم يقول المصريون انهم اسقطوا من الطائرات اﻹسرائيلية و كم واحدة بالقتال الجوي؟

قرأت مذكرات مبارك، و مع اﻷسف فيها من الحشو و البلاغة الكثير. لا اجد الكثير من اﻷرقام ﻷناقش. طبعا سلاح الجو المصري كبير و فيه طيارين ممتازين و شجعان. لكن هل يكفي هذا امام عدو بحجم و كفاءة العدو اﻹسرائيلي؟ انت تحارب كمنظومة و وجود اي ضعف فيها ممكن ان يضعف اﻷداء الكلي. شكرا على النقاش المحترم و الراقي. و انا انقل لك ما أقرأه من الجانب اﻷخر عن طيران مصر و مستوى طياريها.

اخى العزيز اذا كان حديثك عن الماضى فقد حاربنا و عبرنا و انتصرنا و كسرنا غطرساهم و كان نصرنا استرداد لكرامة العرب اجمعين
فمصر قلب العروبة 
واذا كان حديثك عن الحاضر فالجيش المصرى لم يهدا يوما عن التدريب و عزز اكثر من منظومة دغاعه الجوى و سلاح الجو و ليس هذا فقط 
بل عزز من التنسيق بينهم و من وسائل الاتصال و مراكز القيادة و السيطرة بالمنظومة الرائعة التى تخدم فى ارقلا الجيوش العالمية c4i 
وهذا يؤكد اننا نحارب كمنظومة 
فالطائرة لا تحارب وحدها و لا الصاروخ ايضا 
الطائرة و الصاروخ و الرادار و اجهزة الرصد و اجهزة الاتصال و القيادة تحارب حربا جوية شاملة 
يجب ان يكون هناك تناسق بينهم جميعا و كل طرف يدعم و يغطى الاخر 
فاذا كان الجيش المصرى لم ينل حظوظا من الامرام لكنه نال حظوظا من الميكا و الارمات و الاواكس بجانب منطومة رادارية للرصد و منظومة دفاع جوى من طراز رفيع
اتمنى ان تكون فهمت قصدى و اما عن بولاق فهو كان تابع لل cia و معروفه بتحامله الشديد على العرب عاما المشكلة انك ترى الارقام الغربية هى الاصح دائما
والارقام العربية هى مجرد مبالغات و تضخيم فى رايك 
و لكن ليست هى الاصح دائما فى حالة ان كان هم العدو و قد تعرض لضربة موجعة 
كما هو الحال فى كثير من النزاعات السابقة و كما بدر منهم من تدنيس للتاريخ من اجل اهداف معينة لهم
و خصوصا اليهود و حتى فى اكبر حادثة شهيرة لهم و اكثر حادثة يستجلبوا بها دعم عالمى 
وهى حادثة الهولوكوست فحتى الان ليس هناك دليل ان الجثث حرقت احياء 
وهناك سيناريوهات مرجحة انهم قد حرقوا و هم موتى من الاساس من الامراض التى انتشرت فى المعسكرات و المعتقلات
ابان الحرب العالمية الثانية و لكن لا احد يركز على هذا بل هذا ما يجيدوه بصراحة و تفوقوا على العالم اجمع فيه
الالة الاعلامية الصهيونية
تحياتى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Dr Isa

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 36
المهنة : طبيب
المزاج : متقلب
التسجيل : 26/12/2010
عدد المساهمات : 15051
معدل النشاط : 11019
التقييم : 573
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الأحد 13 أبريل 2014 - 19:24

مغلق للتنظيف
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Dr Isa

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 36
المهنة : طبيب
المزاج : متقلب
التسجيل : 26/12/2010
عدد المساهمات : 15051
معدل النشاط : 11019
التقييم : 573
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 19:14

تم تنظيف الموضوع و إعادة فتحه و ارجو منكم عدم الخروج عن الموضوع و لأي مخالفة يرجى التبليغ و عدم الرد عليها

تحياتي
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 20:32

موضوع جميل وكالعادة انحرف النقاش، بالنسبة لمحدودية عمل سرب الميراج 5 هذا لة عدة اسباب:
1-هذا السرب كان احتياطى قائد القوات الجوية وبالتالى استخدامة يجب ان يكون بحساب ،خصوصا واننا خططنا لمعركة طويلة المدى
2-ذكر الفريق اول محمد فوزى فى حديث صحفى ان نظم التعارف بين طائرات الميراج ووسائل الدفاع الجوى السوفيتية
وقفت حائلا دون استخدام السرب بشكل مكثف ولذلك كان يعمل على المحور الشمالى (كتاب الحرب للدكتور عمرو عبد السميع)
المصادر الاسرائيلية ومنها كتب حاييم هيرتزوج (حرب التكفير والحروب العربية الاسرائيلية) تذكر ان خسائر الاسرائيلين فى قتال جو جو كانت 5 طائرات فقط!! وهو رقم بالقطع غير معقول ووفقا لمذكرات المشير الجمسى كانت خسائر الطرفين كالاتى:
1-يومى 6،7 اكتوبر اسرائيل 57 طائرة بواسطة الدفاع الجوى والقوات الجوية، مصر 21 طائرة منها 15 يوم 6
2-يوم 8 اسرائيل 24 طائرة، مصر 10 طائرات
3- يوم 14 اسرائيل 15 طائرة، مصر 9 طائرات فى قتال جو جو
النشاط الجوى المصرى:ذكر المشير الجمسى امثلة على المعاونة الجوية للقوات البرية:
1-يوم 8 اكتوبر قامت القوات الجوية بضرب مطارات العدو فى المليز وبير تمادا ووسائل الدفاع الجوى ومعسكرات
العدو ومراكز قيادتة واسفرت هذة الهجمات عن اخراج مطارى المليز وبير تمادا من الخدمة واصبح مطار العريش هو الوحيد الصالح للاستخدام فى سيناء بلغ مجموع الطلعات 400 طلعة
2-يوم 14 اكتوبر 500طلعة عمليات
3- فى الفترة من 15-18 اكتوبر 330 طلعة /اليوم
4-فى الفترة 19-22 اكتوبر 250 طلعة/اليوم
وبالرجوع الى وثائق تقارير الموقف فى كتاب (اكتوبر السلاح والسياسة) يتضح لنا ان الارقام التى ذكرها المشير الجمسى دقيقة جدا فوفقا للوثائق خسائر اسرائيل الجوية كالاتى:
6 اكتوبر:28 طائرة مقاتلة
7 اكتوبر:32 طائرة مقاتلة، 1طائرة هليكوبتر
8اكتوبر:لم يذكر التقرير حجم الخسائر الاسرائيلية فى هذا اليوم
9 اكتوبر: 10 طائرات فى هجماتة على بورسعيد والمعابر،6 طائرات فى هجماتة على المطارات وتم اسر 2 طيار
10 اكتوبر: ذكر التقرير اجمالى خسائر سلاح الجو الاسرائيلى:143 طائرة مقاتلة منها 53 على الجبهة الشمالية (سوريا)
11 اكتوبر:23 طائرة
12اكتوبر:22 طائرة مقاتلة،7 هليكوبتر
13اكتوبر: 10 طائرة ،2هليكوبتر
14اكتوبر:15 طائرة فى معارك جوية،29 طائرة بواسطة الدفاع الجوى منها 2 استطلاع
15 اكتوبر:25 طائرة
16اكتوبر:13 مقاتلة بواسطة الدفاع الجوى منها طائرة استطلاع موجهة بلاسلكى من طراز رايان
17 اكتوبر:لم يذكر التقرير الخسائر
18 اكتوبر:لم يذكر التقرير الخسائر
ركزت تقارير الموقف بعد ذلك على العبور الاسرائيلى غرب القناة واهداف العدو التكتيكية والاستراتيجية وردود الفعل المصرية ولاحظت التقارير عدم زج العدو بكامل طاقة قواتة الجوية وعزت ذلك لاحد سببين:
1-الخسائر الجسيمة فى قواتة الجوية
2-انتظار العدو لتصفية وسائل الدفاع الجوى قبل الزج بقواتة الجوية للحصول على سيطرة جوية
بالنسبة للخسائر الاجمالية لسلاح الجو المصرى ذكر السيد محمد حافظ اسماعيل فى كتابة (امن مصر القومى فى عصر التحديات)ان الخسائر المصرية 120طائرة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2902
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 21:23

@غزلان كتب:
موضوع جميل وكالعادة انحرف النقاش، بالنسبة لمحدودية عمل سرب الميراج 5 هذا لة عدة اسباب:
1-هذا السرب كان احتياطى قائد القوات الجوية وبالتالى استخدامة يجب ان يكون بحساب ،خصوصا واننا خططنا لمعركة طويلة المدى
2-ذكر الفريق اول محمد فوزى فى حديث صحفى ان نظم التعارف بين طائرات الميراج ووسائل الدفاع الجوى السوفيتية
وقفت حائلا دون استخدام السرب بشكل مكثف ولذلك كان يعمل على المحور الشمالى (كتاب الحرب للدكتور عمرو عبد السميع)
المصادر الاسرائيلية ومنها كتب حاييم هيرتزوج (حرب التكفير والحروب العربية الاسرائيلية) تذكر ان خسائر الاسرائيلين فى قتال جو جو كانت 5 طائرات فقط!! وهو رقم بالقطع غير معقول ووفقا لمذكرات المشير الجمسى كانت خسائر الطرفين كالاتى:
1-يومى 6،7 اكتوبر اسرائيل 57 طائرة بواسطة الدفاع الجوى والقوات الجوية، مصر 21 طائرة منها 15 يوم 6
2-يوم 8 اسرائيل 24 طائرة، مصر 10 طائرات
3- يوم 14 اسرائيل 15 طائرة، مصر 9 طائرات فى قتال جو جو
النشاط الجوى المصرى:ذكر المشير الجمسى امثلة على المعاونة الجوية للقوات البرية:
1-يوم 8 اكتوبر قامت القوات الجوية بضرب مطارات العدو فى المليز وبير تمادا ووسائل الدفاع الجوى ومعسكرات
العدو ومراكز قيادتة واسفرت هذة الهجمات عن اخراج مطارى المليز وبير تمادا من الخدمة واصبح مطار العريش هو الوحيد الصالح للاستخدام فى سيناء بلغ مجموع الطلعات 400 طلعة
2-يوم 14 اكتوبر 500طلعة عمليات
3- فى الفترة من 15-18 اكتوبر 330 طلعة /اليوم
4-فى الفترة 19-22 اكتوبر 250 طلعة/اليوم
وبالرجوع الى وثائق تقارير الموقف فى كتاب (اكتوبر السلاح والسياسة) يتضح لنا ان الارقام التى ذكرها المشير الجمسى دقيقة جدا فوفقا للوثائق خسائر اسرائيل الجوية كالاتى:
6 اكتوبر:28 طائرة مقاتلة
7 اكتوبر:32 طائرة مقاتلة، 1طائرة هليكوبتر
8اكتوبر:لم يذكر التقرير حجم الخسائر الاسرائيلية فى هذا اليوم
9 اكتوبر: 10 طائرات فى هجماتة على بورسعيد والمعابر،6 طائرات فى هجماتة على المطارات وتم اسر 2 طيار
10 اكتوبر: ذكر التقرير اجمالى خسائر سلاح الجو الاسرائيلى:143 طائرة مقاتلة منها 53 على الجبهة الشمالية (سوريا)
11 اكتوبر:23 طائرة
12اكتوبر:22 طائرة مقاتلة،7 هليكوبتر
13اكتوبر: 10 طائرة ،2هليكوبتر
14اكتوبر:15 طائرة فى معارك جوية،29 طائرة بواسطة الدفاع الجوى منها 2 استطلاع
15 اكتوبر:25 طائرة
16اكتوبر:13 مقاتلة بواسطة الدفاع الجوى منها طائرة استطلاع موجهة بلاسلكى من طراز رايان
17 اكتوبر:لم يذكر التقرير الخسائر
18 اكتوبر:لم يذكر التقرير الخسائر
ركزت تقارير الموقف بعد ذلك على العبور الاسرائيلى غرب القناة واهداف العدو التكتيكية والاستراتيجية وردود الفعل المصرية ولاحظت التقارير عدم زج العدو بكامل طاقة قواتة الجوية وعزت ذلك لاحد سببين:
1-الخسائر الجسيمة فى قواتة الجوية
2-انتظار العدو لتصفية وسائل الدفاع الجوى قبل الزج بقواتة الجوية للحصول على سيطرة جوية


معلومات ممتازة اخ غزلان. لو سمحت مصدر تقرير العمليات؟ و لو الكتاب موجود على النت رابط له لوسمحت.
اليك الجدول التالي بالغارات اﻷرضية اﻹسرائيلية على الجبهتين و بالنصف الخسارة اﻹسرائيلي من غاراتها على مصر حسب كلامك:
اليوم    --------    على مصر-------  خسارة اسرائيل  على سوريا
6 اكتوبر ------      197  --------   28--------------  25              
7    ------ ---      241  --------    32  -------------- 247
8    --------        434  -------     24    -------------- 188
9    ---------      442    ---------  16 ---------------   168
10  ---------      296   ---------لا توجد   ------------- 230
11  --------       69      --------- 23     -------------  353
12 ------------ 172  --------     22     ------------- 197
13  ----------    96   ------------  10  --------------- 133
14  -----------  229  -------------    44    ------------  42
15  ------------ 246   -------------   25    ---------- 62
16   ------------- 283  ------------   12      ----------- 283
17   ----------     213   ---------------------------------  18
18   ------------  265    --------------------------------- 0
19   ------------ 375   ----------------------------------------- 2
20 ------------ 376    --------------------------------------- 4
21   ---------- 327     ------------------------------------- 55
22  ---------- 532   ---------------------------------------  24
23 ---------  354   ------------------------------------------  42
24---------  315   --------------------------------------------- 4


طبعا حسب كلام هذه المصادر فقدت اسرائيل 236 طائرة من مصر فقط في 10 ايام. يا رجل عن اي حرب تتكلم انت؟ شيء يفوق الخيال فعلا! الجميل ان اسرائيل افتتحت الحرب بحوالي 366 طائرة. ترى بماذا قاموا بغارات بعد اول 10 ايام؟ و من هم الطيارين الذين عوضوا ال236 طيار؟

المصادر
Cordesman, Nordeen
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 21:36

@منجاوي كتب:










معلومات ممتازة اخ غزلان. لو سمحت مصدر تقرير العمليات؟ و لو الكتاب موجود على النت رابط له لوسمحت.
اليك الجدول التالي بالغارات اﻷرضية اﻹسرائيلية على الجبهتين و بالنصف الخسارة اﻹسرائيلي من غاراتها على مصر حسب كلامك:
اليوم          على مصر      خسارة اسرائيل  على سوريا
6 اكتوبر       197           28                  25              
7               241           32                  247
8               434           24                  188
9               442           16                  168
10             296                                 230
11             69             23                  353
12             172           22                  197
13             96             10                  133
14             229           44                  42
15             246           25                  62
16             283           12                  283
17             213                                 18
18             265                                 0
19             375                                 2
20             376                                 4
21             327                                 55
22             532                                 24
23             354                                 42
24             315                                 4


طبعا حسب كلام هذه المصادر فقدت اسرائيل 236 طائرة من مصر فقط في 10 ايام. يا رجل عن اي حرب تتكلم انت؟ شيء يفوق الخيال فعلا! الجميل ان اسرائيل افتتحت الحرب بحوالي 366 طائرة. ترى بماذا قاموا بغارات بعد اول 10 ايام؟ و من هم الطيارين الذين عوضوا ال236 طيار؟

المصادر
Cordesman, Nordeen








يا اخ منجاوى انا مش جايب الكلام دة من عندى ،دى وثائق رسمية ولا جدال حول صحتها او مصداقيتها،وقد لاحظت ان الارقام متقاربة الى حد بعيد مع الارقام التى ذكرها المشير الجمسى رغم ان كتابة صدر فى العام 1989 ،ثم ان المعارك دامت 18 يوم فقط
اليك المصدراكتوبر السلاح والسياسة
انا لا اقول ان الارقام دقيقة بنسبة 100/100 حتما هناك هامش للخطأ ولا ننسى ان هناك طياريين مرتزقة حاربوا مع اسرائيل وتم اسر بعضهم وهذا الامر اكدة احد الطياريين السوفييت على قناة روسيا اليوم والمشاركة الجنوب افريقية ثابتة ،على العموم تقدير المصادر الغربية لخسائر اسرائيل فى حدود 240 طائرة والسوفيت تقديرهم 280 طائرة (القوة الرابعة محمد على فهمى) واليك رابط كتاب ادجار او بالانس .no victor no vanquished


عدل سابقا من قبل غزلان في الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 22:12 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2902
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 22:04

@غزلان كتب:





يا اخ منجاوى انا مش جايب الكلام دة من عندى ،دى وثائق رسمية ولا جدال حول صحتها او مصداقيتها،وقد لاحظت ان الارقام متقاربة الى حد بعيد مع الارقام التى ذكرها المشير الجمسى رغم ان كتابة صدر فى العام 1989 ،ثم ان المعارك دامت 18 يوم فقط
اليك المصدراكتوبر السلاح والسياسة

اخ غزلان، اعطيتني هدية قيمة و انا شاكر لك جدا. يبدو ان الكتاب ممتع و شيق. سوف اقرأه ان شاء الله. انا لا اتهمك بالكذب، و لا حتى اقول ان هيكل لم يكن صادقا في تقل هذه الوثائق. لكن هذا الكلام غير منطقي اطلاقا بعد 40 عام على تلك الحرب ( و انت قرأت و علقت على محضر اجتماع كيسينجر مع اﻹسرائيليين يوم 22 اكتوبر عندما قالوا انهم خسروا 102 طائرة على الجبهتين). و هو يعني واحد من اثنين:
1- عدم دقة اﻹستخبارات العسكرية المصرية في تلك الحرب في التقارير الميدانية ( على فكرة، تناقشنا في هذه النقطة سابقا) خصوصا انه من الصعب التحقق من اﻹسقاطات بطريقة سريعة اذا لم يكن امامك الحطام.
2- ان هذه التقارير لم يقصد منها وضع ارقام دقيقة لخسائرة العدو، بل عكس صورة تقديرية و بالتالي ممكن جدا مراجعة هذه اﻷرقام في ضوء تحقيقات ما بعد الحرب في مسرح العمليات.

انا اسألك انت، بصفتك قارئ و متابع لهذه الحرب، هل هذه اﻷرقام منطقية لك ام لا؟ انا في الحقيقة اشفق على الرئيس السادات لو كان هذا هو مستوى التقارير التي تصل له. و من المهم العناية بأرقام خسائر القوات الجوية المصرية (كونها اكيد ستكون اﻷدق ﻷن كل سرب يعرف ماذا خسر في كل غارة).
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 22:16

@منجاوي كتب:






اخ غزلان، اعطيتني هدية قيمة و انا شاكر لك جدا. يبدو ان الكتاب ممتع و شيق. سوف اقرأه ان شاء الله. انا لا اتهمك بالكذب، و لا حتى اقول ان هيكل لم يكن صادقا في تقل هذه الوثائق. لكن هذا الكلام غير منطقي اطلاقا بعد 40 عام على تلك الحرب ( و انت قرأت و علقت على محضر اجتماع كيسينجر مع اﻹسرائيليين يوم 22 اكتوبر عندما قالوا انهم خسروا 102 طائرة على الجبهتين). و هو يعني واحد من اثنين:
1- عدم دقة اﻹستخبارات العسكرية المصرية في تلك الحرب في التقارير الميدانية ( على فكرة، تناقشنا في هذه النقطة سابقا) خصوصا انه من الصعب التحقق من اﻹسقاطات بطريقة سريعة اذا لم يكن امامك الحطام.
2- ان هذه التقارير لم يقصد منها وضع ارقام دقيقة لخسائرة العدو، بل عكس صورة تقديرية و بالتالي ممكن جدا مراجعة هذه اﻷرقام في ضوء تحقيقات ما بعد الحرب في مسرح العمليات.

انا اسألك انت، بصفتك قارئ و متابع لهذه الحرب، هل هذه اﻷرقام منطقية لك ام لا؟ انا في الحقيقة اشفق على الرئيس السادات لو كان هذا هو مستوى التقارير التي تصل له. و من المهم العناية بأرقام خسائر القوات الجوية المصرية (كونها اكيد ستكون اﻷدق ﻷن كل سرب يعرف ماذا خسر في كل غارة).
فى اثناء تعديلى لمساهمتى وضعت انت ردك وبالتالى لن اعيد ما كتبتة لكننى سأعلق على نقطة واحدة انا في الحقيقة اشفق على الرئيس السادات لو كان هذا هو مستوى التقارير التي تصل له. (اقرا التقارير جيدا ثم احكم انت على مستواها وانا راضى ذمتك)
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
القاتل المخيف

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10921
معدل النشاط : 10500
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   الثلاثاء 15 أبريل 2014 - 22:49

@غزلان كتب:





فى اثناء تعديلى لمساهمتى وضعت انت ردك وبالتالى لن اعيد ما كتبتة لكننى سأعلق على نقطة واحدة انا في الحقيقة اشفق على الرئيس السادات لو كان هذا هو مستوى التقارير التي تصل له. (اقرا التقارير جيدا ثم احكم انت على مستواها وانا راضى ذمتك)
بصراحة مجهودك رائع جدا جدا 
واضفت لنا الكثير من المعلومات القيمة تقييم 
وانت تستحق كل خير 
تحياتى 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

قصه الميراج في مصر من الالف للياء

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 2انتقل الى الصفحة : 1, 2  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: الأقســـام العسكريـــة :: مواضيع عسكرية عامة - General Topics-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2015

شركاؤنا: روسيا ما وراء العناوين