أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟ - صفحة 9

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
كاتب الموضوعرسالة
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 15 فبراير 2014 - 11:08

@منجاوي كتب:
كلام ان الجيش يفتقد المرونة عندما تصبح الحرب سائلة يرد على كثير مما ذكرته من انجازات بخصوص حرب 1973. بداية حرب 1973 تم التخطيط لها بشكل ممتاز و تفصيلي. و لعدة ايام و هذا ما ضمن نجاح العبور و صد الهجوم اﻹسرائيلي اﻷول. و عليك ان تدرك ان اسرائيل اخطأت اخطاء استخباراتية كبيرة و منها عدم معرفة حصول المصريين على صواريخ مضادة للدبابات. و بالتالي عندما تم تنفيذ الهجوم المصري كانت القوات المصرية تتمتع بأربع ميزات:
1- المفاجاة.
2- عدم التحضير اﻹسرائيلي للأسلحة المصرية الجديدة المضادة للدبابات. 
3- ميل ميزان القوى العددي بشكل كبير للجانب المصري.
4- وجود خطة محضرة مسبقا للتحرك.

خلال أيام، تمكن الجانب اﻹسرائيلي من ايجاد حل لفرق صائدي الدبابات: مثلا ارسل ادان مدرعات مع رشاشات لترافق الدبابات في اﻹشتباكات، وحدات اخرى استخدمت المدفعية و الدخان ﻹلهاء المشاة و صارت فعالية صائدي الدبابات تنخفض كل يوم. نحن نتكلم عن كيفية التأدية في امتحان اقرب للفجائي من كونه امتحان اخر العام و امامك وقت طويل لتذاكر فيه. و قليلا قليلا بدأ التفوق العددي المصري ينخفض و انتهى المدى الزمني لخطة العبور (لا توجد خطط تصلح لأكثر من يومين او 3) هذا هو تفسير التراجع الكبير في اداء الجيش المصري قياسا على افتتاح الحرب. عندما لا تأتي الخطط المفصلة من القيادة العامة بل تأتي اﻷهداف و على القائد المحلي ان ينفذ. اذا انت لا ترى اي مشكلة في ما ذكرته من جوانب الخلل سابقا فأنت حر. لكن هذا هو القصد بالمرونة و التكيف مع ظرف المعركة المتغير. 






حقيقة انا مندهش من لى عنق الحقيقة بهذا الشكل الفج :                                                                       1. هل لم يكن الاسرائيليون يعرفون امتلاك مصر لصواريخ ساجر!!! اقرا جيدا مذكرات ايلى زاعيرا ثم تكلم               2. هل المصريين كانوا متفوقين عدديا على الاسرائيلين!!! القوات التى عبرت يوم 6 هى قوات مشاة مترجلة بدون اى وحدات دعم من الدبابات او المدفعية( باستثناء اللواء المدرع البرمائى المزود بدبابات ت 76 الخفيفة) فى مقابل 4 الوية مدرعة و2لواء ميكانيكى ولواء مشاة(القدس) للاسرائيلين هذا غير قوات مظلات ونحو 200دبابة t55 فى جنوب سيناء وبعد عملية التعبئة الاسرائيلية استطاع الاسرائيليون تعبئة 14 لواء مدرع ونحو 7الوية من المشاة والمشاة الميكانيكى                                                                                                                              3. كلامك عن ادان مثير للسخرية ادان فى مذكراتة يشرح طريقة المصريين فى القتال وهى ان القوات تبدأ فى التراجع والانسحاب فيقوم قادة المدرعات بمطاردتها فيجدوا انفسهم فى كمائن معدة مسبقا، حدث هذا فى القتال شرق وغرب القناة                                                                                                                                  4. اتفق معك فى ان تصرفنا تجاة العبور الاسرائيلى كان بطيئا ولكن من يلم على هذا القيادة العامة ام القادة الاصاغر، الشاذلى نفسة الذى تستشهد بة تساءل فى احد البرامج من المسئول عن تدمير اللواء 25 المدرع قائد اللواء ام قائد الجيش ام القرار السياسى والعسكرى الخاطىء، يقول عبد المنعم واصل فى مذكراتة ان هذا اللواء ظل يقاتل مع الفرقة السابعة مشاة لمدة 10 ايام ولم يفقد سوى 10 دبابات ثم فى يوم واحد خسر اغلب دباباتة فهل ذلك يرجع الى عدم كفاءة قائد اللواء ام للقرار المجنون(هكذا وصفة الشاذلى فى رسالتة الى جمال حماد)                                                5. بامكانى ان اعطيك عشرات بل مئات الامثلة من حرب اكتوبر تظهلادرمدى المرونة التكتيكية للقادة الاصاغر وان تتسع لها صفحات المنتدى ،لكنى ساعطيك امثلة فقط : اثناء فتح الثغرات فى الساتر الترابى فى قطاع الفرقة 19 ظهرت مشكلة طبيعة التربة ولم يستطع الجنود تسلق الساتر الترابى نتيجة لتحولة الى بركة من الطين وعلى الفور اصدر العميد يوسف عفيفى قرارة للجنود بان يستلقوا باجسامهم على الساتر كصف او سلم ويعبروا فوق اجساد بعض،وفى اليوم التالى يوم 7 وبعد عبور الدبابات لم ينتظر العميد يوسف عفيفى اوامر القيادة وامر على الفور بتطوير الهجوم لذلك كانت الفرقة السابعة اكثر الفرق تقدما فى عمق سيناء وطبعا معركة جبل المر غنية عن التعريف بقيادة العقيد محمد الفاتح كريم وكانت الفرقة 19 اكثر الفرق قياما بالهجمات الليلية الصامتة ولم يجرؤا العدو على القيام بهجوم ليلى واحد ضد قوات الفرقة، هذا طبعا غير قيام العميد يوسف عفيفى بالدفاع عن السويس بمبادرة فردية منة ودون اوامر( ولقد اشاد الجميع بذلك العمل الرائع الجمسى -الشاذلى -جمال حماد- عبد المنعم واصل) وانا تعمدت ان اضرب مثلا بفرقة واحدة من الجيش كى اجعلها مثالا ولو اردت المزيد من الامثلة يااخ منجاوى انا جاهز( وبالمصادر)






اقتباس :
و اﻷن و بعد مرور حوالي 30 عاما على حرب اكتوبر المجيدة، الم يأن اﻷوان ﻷصحاب اﻷراء المختلفة حول القرارات التي اتخذت خلال تلك الحرب، ان يجلسوا مع بعضهم البعض، و ان يتناقشوا حول نقاط الخلاف بغية التوصل الى ما هو صحيح و ما هو خطأ، و ان تتم هذه المناقشات على شكل مناظرة علنية..... نحن لسنا في حاجة الى استدعاء خبراء اجانب فلدينا خبراء قد يتفوق الكثير منهم على الخبراء اﻷجانب،  و لكن بشرط ان نوفر لهم المناخ الديموقراطي، و الا يضار صاحب رأي برأيه. مناظرة لا يكون كل هم المشاركين المصريين فيها - كما حدث اثناء الندوة الدولية لحرب اكتوبر التي عقدت عام 1975 - هو الدفاع عن اﻷخطاء التي ارتكبتها القيادة السياسية و القيادة العسكرية خلال تلك الحرب." ص 596 






كلام مثير للسخرية حقا لقد حدث بالفعل هذا وتم تكليف لجنة بقيادة اللواء حسن البدرى(مدير اكاديمية ناصر ورئيس هيئة بحوث القوات المسلحة سابقا) والمؤرخ العسكرى المعروف لتقييم الحرب ومناقشة الايجابيات والسلبيات وقد اتاحت القوات المسلحة لة جميع الوثائق وقام بالاستماع الى جميع القادة(ومنهم الشاذلى) حدث هذا فى العام 1993،لكن الشاذلى كان يريد الاساءة وفقط للرئيس السادات ولقد راينا كيف انة اتهم جمال حماد بانة يدافع عن الرئيس السادات وانة عضو فى الحزب الوطنى لمجرد انة اختلف معة فى الرأى






اقتباس :
6- بالنسبة لمدفعية الجيش الثاني و التي مدحتها حضرتك. انت تعرف ان تصحيح النيران تم بسبب وجود لواء المظلات على مصاطب قريبة  و كان يصحح نيران المدفعية. أي ان الموضوع ليس بذلك اﻹنجاز العسكري. ص 430
ب - وجود خطة مسبقة اسرائيلية للتحرك منذ العام 1971 علي الاقل وكانوا متدربين عليها ومجهزين القوات التي ستنفذها .

و ماله؟ هل لست ادري ما هو اﻷسوأ لمصر: ان تكون هناك خطة لصد اﻹختراق و لكن التنفيذ سيء أو ان لا تكون هناك خطة من اساسه. 






حقيقة ان الكلمات تعجز ان تصف ماتقولة وهل وجود لواء مظلات يصحح للمدفعية نيرانها شىء ايجابى ام سلبى ثم ان المدفعية قامت باحباط محاولة اختراق رأس الكوبرى الموحد يوم 21 اكتوبر دون وجود لواء مظلات، على العموم شهادتك اوشهادتى بحق مدفعية الجيش الثانى لن تغير من الوضع شيئا(يكفى انها كانت تحت قيادة محمد عبد الحليم ابوغزالة) وطبعا انت لا تعرف من هو ابوغزالة






اقتباس :
عزيزي، مسرح العمليات المصري لم يكن متميزا عن غيره و التقدم المصري كان واضحا تأخره من الخارطة التي عرضتها عليكم. اطلب منكم مصادر، كل ما رأيته عن مصر كان من موقع "مقاتل". 






يا سبحان اللة طلبت مصدر فاتيتك بة واذا بك تقول ان الذى كتبة هو الفريق خالد بن سلطان بدون ان تقراة ،هذا المصدر يعتمد على الوثائق( وثائق قيادة العمليات المشتركة) اذا لم يعجبك انت حر فى ارائك انا حقيقة سئمت هذا النقاش السفسطائى ثم لنفترض جدلا ان التقدم المصرى كان بطيئا هل هذا عيب ، النقاد البريطانيون والعالميون انتقدوا الفيلد ماريشال مونتجمرى لانة لم يقم بمطاردة روميل بعد معركة العلمين واتاح لة الفرصة ليقوم بانسحابة الكبير من مصر الى تونس الاان مونتجمرى ظل على راية وهو عدم قدرتة على مطاردة روميل رغم ان روميل لم يكن بحوزتة سوى 17 دبابة






اقتباس :
عزيزي، انت اول ما يعلم مدى براعتنا بالشعارات و الكلام الجميل. و ان تنفيذ هذه الشعارات هو اخر اهتمام الناس. للأن الناس تطالب بلجنة عسكرية لوضع النقاط فوق الحروف على ماجرى في حرب 1973. حيث ان هناك تكذيب و تراشق باﻹتهامات بين كبار قادة الجيش. و انا سألتكم عن الحرب مع ليبيا و عن حرب 1991 أين مراجعها؟ اين تقارير لجان التحقيق كما يحصل في الدول المتقدمة عند حصول كارثة عسكرية (و ما اكثر الكوارث العسكرية).  اقرأ اعلاه ما يقوله الشاذلي






وهل المفروض ان ننشر وثائقنا ، ان كل وثيقة لها مدى زمنى معين ثم يتم الافراج عنها ، اقرأ ياعزيزى كتب الانفجار واكتوبر السلاح والسياسة وسوف تجد وثائق 1967 و1973 ورغم ان نشر هذة الوثائق لم يتم بالتنسيق مع القوات المسلحة الا ان القوات المسلحة لم تقم باى اجراء تجاة الاستاذ هيكل، لو تريد قراءة اى وثيقة تعال الى مصر وقدم طلبا الى القوات المسلحة كى تتمكن من الاطلاع عليها فى دار المحفوظات العسكرية






اقتباس :
رد عليك الشاذلي فوق. الجسر الروسي كان اكبر من الجسر اﻷمريكي. و كما دخل التاو للحرب بدأت انت بالمالوتكا. و في العادة في الحرب يتم التعويض بسلاح مماثل لما يتم استهلاكه. نعم دخلت اسلحة جديدة للمعركة لكنها لم تكن كافية لقلب الدنيا هكذا. 






لا حول ولا قوة الا باللة راجع ياعزيزى مذكرات الشاذلى جيدا ثم تكلم ، الجسر الجوى السوفيتى الى مصر وسوريا لا يقارن بالجسر الامريكى،ثم اننا لم نحصل من السوفييت على دبابة او طائرة واحدة طوال فترة الحرب فقد ارسل السوفييت كل الدبابات الى سوريا لتعويض خسارتها الكبيرة من الدبابات، لكى تعرف مقدار الجسر الامريكى سوف اذكرلك مثال واحد فرقة ادان عند وصولها الى مشارف السويس كانت تتكون من اقل من 100دبابة(قبل معركة السويس) ولو انها ظلت هكذا لتمكنت الفرقة الرابعة من تدميرها بسهولة الا ان الجسر الامريكى (الجوى والبحرى) كان يقوم بامداد الاسرائلين بالدبابات والطائرات من مطار العريش الى الجبهة مباشرة


عدل سابقا من قبل غزلان في السبت 15 فبراير 2014 - 19:55 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 15 فبراير 2014 - 14:49

@abojo كتب:






لن أرد على الباقي فهو موجه لعلام وعلام كفيل به ولكني فقط أعجبني هذا الرد العلمي الدقيق من الأخ منجاوي
100 سبب وسبب ؟ طيب لما لا تتفضل وتعطينا واحد منهم حتى نستفيد من علمك ؟
100 سبب وسبب ونحن لا نعرف منهم شيئا ؟؟ سبحان الله ...


طيب سأجرب حظي وأحاول أن أعطيك السبب الوحيد الذي وجدته بعد جهد جهيد - هذه حدود قدراتي !-
السبب المنطقي الوحيد والذي لا يحتاج لعبقري أو خبير عسكري لفهمه لمنع الولايات المتحدة الامرام عن
مصر تحديدا حتى في عز دفء العلاقات بين واشنطن والقاهرة هو أن هذا السلاح سيعطي المقاتلات
الـ F-16 القدرة الحقيقية على القتال في مدى ال BVR وهذه نقطة التفوق الأهم لدى الإسرائليين
وبدونها سيكون بإمكان الطيار المصري الذي أبدع المعجزات بالميج-21 أن يضارع الطيار الإسرائيلي
رغم تفوق بعض طائرات ال F16 الصوفا تقنيا على المقاتلات المصرية  ...



صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان كيف يقرئان للتاريخ بصورة سليمة وواقعية وليس من كتبهم  ...
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان أن التهديد "الوحيد" لإسرائيل كان ومازال وسيظل يأتي من مصر ..
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان أن الأمرام في أيدي طيارين أكفاء سيكون كافيا لتضييق هامش التفوق الجوي الإسرائيلي ..
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعلمان أن الأمرام في يد المصريين شئ مختلف ...شئ خطير
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان كل ما سبق لذلك يبيعون الأمرام للكثيرين وبلا قلق ولكنهم لن يبيعوه لمصر !


السؤال عندما وجهته لك كنت أظنك تريد حوارا حقيقيا -رغم تحذيرات الجميع لي بأنك لا تريد إلا التقليل من الجيش المصري - وكان غرضي
أن أرد عليك بدليل من الواقع الذي نعيشه بدلا من التعبد في محراب كتاب أمريكي !
للأسف أنا كنت مخطئا وكان أصدقائي على حق 


عموما جيش مصر ليس في إنتظار شهادتك أو شهادة الكاتب الأمريكي المقدس الذي تستشهد به
فالواقع و معاملة العدو قبل الصديق تضع كل واحد في حجمه الحقيقي
وجيش مصر حجمه وقيمته أكبر من يتأثر بأراء بعض "المحبين من الأشقاء"
اعتقد ان ابوجو قال المفيد وانا اؤيد كلامه 1000 بالمئة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 15 فبراير 2014 - 15:52

@Anas Ali كتب:









اعتقد ان ابوجو قال المفيد وانا اؤيد كلامه 1000 بالمئة


للاسف الشديد النقاش تحول الى جدال عبثى بيزنطى،يبدوا ان البعض اشترك فى هذا المنتدى لغرض واحد ووحيد(والغرض مرض كما يقولون)  هو الطعن فى القوات المسلحة المصرية لهؤلاء اقول: ان علاقة الشعب المصرى بقواتة المسلحة اشبة بالزواج الكاثوليكى ،زواج لا طلاق فية 105  105  105 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمد علام

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
المزاج : كلنا من اجل مصر
التسجيل : 20/02/2010
عدد المساهمات : 12009
معدل النشاط : 11382
التقييم : 863
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 15 فبراير 2014 - 22:26

يا اخ منجاوي اتقي الله ، عموما لقد دخلت نفق مظلم بقدميك ولاخروج لك منه :

1 - ابدع الاخ ابوجو في الرد عليك في هذه النقطة صراحة .
2 - اعطني سبب واحد عن عدم ردك علي الاسئلة التي طرحتها عليك منذ بداية النقاش " منذ حوالي اسبوعين " وتقول انها عن حرب اكتوبر ، مع ان ردودك كلها منذ فترة عن الحرب ، وانت من بدأت بالحديث عنها ، اعطني اجابة منطقية واحدة من فضلك ، اعتقد ان الاخوة الاعضاء اصيبوا بالملل الشديد من تهربك من اجابة هذا السؤال .
3 - بغض النظر - وهو لايغض وسنعود اليه - عن انك لم ترد علي الامثلة التي طلبت انت شخصيا ان اطرحها عليك وكأنها لاتري مثلا ، انت بالفعل قرأت الشاذلي ونقلت منه كل ما استطعت لا فقط لاثبات موقفك ولكن لاضعاف صورة الجيش المصري امام الاعضاء ، ولكنك في سبيل ذلك عندما نقلت منه لم تنقل نقلا امينا ، نقلت بطريقة ولاتقربوا الصلاة  ، ولنري ذلك بشكل عملي :
أ- لم تكمل ماقاله الشاذلي في نقطة التعادل البري ، ان مواقع خط بارليف كانت قادرة علي ان تتحمل قذائف مدفعيتنا الثقيلة بدون ان تتأثر بهذا القصف ، بالاضافة الي قناة السويس .

ب - تسهيلات السداد التي كان يقدمها الروس لايمكن انكارها وانت اشرت اليها ولكنك لم تشر الي ما قاله الشاذلي ايضا :
- كانت سياسة امريكا وماتزال هي ان تضمن التفوق لاسرائيل علي جيرانها مجتمعين .
- لقد لعب التفوق الجوي الاسرائيلي دورا كبيرا في اسكات واحتواء قواتنا البرية والبحرية .

جـ - في هذه النقطة تحديدا " نقطة الكوبري الجوي السوفيتي والامريكي " يقول الفريق الشاذلي ياسيد منجاوي بالنص ص 185 الطبعة الرابعة من دار بحوث الشرق الاوسط " سان فرانسيسكو " : " كان الكوبري الجوي الامريكي يشمل طائرات الفانتوم وطائرات الهيلكوبتر ch53 ودبابات m-60 ، واحدث انواع المعدات الخاصة بالحرب الالكترونية ، اما الكوبري الجوي السوفيتي فقد شمل الدبابات ( الي الجبهة السورية فقط ) ووسائل دفاع جوي والذخائر ، وقد ارسل اكثر من الكوبري الجوي الي الجبهة السورية ............. وقد وجه مجهود النقل البحري الرئيسي الي الجبهة السورية " اي ان مصر لم تستلم من روسيا دبابة واحدة منذ بداية الحرب وكذلك لم تستلم اي طائرة ، كل ماوصلنا ذخائر ووسائل دفاع جوي ، قارن ذلك بما وصل لاسرائيل مع الوضع في الاعتبار ان معظم الكوبري الجوي وكذلك النقل البحري كان لسوريا لا لمصر ، لما لم تنقل الصورة كاملة ؟ . 

د - بالنسبة لنقطة ان مصر لم تكن تستوعب كل الاسلحة الحديثة التي تقدم لها ، مالمشكلة في ذلك ؟ انك تبدأ في بناء جيش كامل في ست سنوات فقط ، وبالتالي سيتم ادخال معدات بكميات ضخمة وهو ما ادي لعدم توافر الايدي اللازمة لتشغيل تلك المعدات ، وفي ذلك الوقت لم يكن في مصر نسبة المتعلمين الجامعيين كالان ، كان هناك نسبة كبيرة من الناس يكتفون بالابتدائية او الاعدادية او الثانوية العامة او مجرد المعهد لانهم كانوا يحصلون علي عمل بهذه الشهادات ، وبالتالي كان هناك عجز وهذا امر طبيعي ولكننا نجحنا في التغلب عليه في النهاية وكل من كان خلف اسلحة الجيش المصري في الحرب كان مصريا .

هـ - نقطة الدبابات ذكرت المقارنة الرقمية وتركت بقية المقارنات التي عقدها الفريق الشاذلي وهي : 
- الدبابات الاسرائيلية كانت مزوده بوسائل جيدة لتقدير المسافة والتسديد .
- لم تذكر رأي الفريق الشاذلي الذي تستند في كل ماتكتب هنا علي كتابه ، لقد قال الشاذلي ان تسليح دبابات العدو كان افضل من تسليح دباباتنا .
- ضعف تسليح دباباتنا وضعف قواتنا الجوية كانا يفرضان علينا ان نستخدم دباباتنا بأسلوب دفاعي .
لما ياسيد منجاوي عندما استشهدت بكتاب الشاذلي في ذكر التساوي العددي بين الدبابات لم تذكر بقية ماقاله الشاذلي في تلك النقطة ؟ .

و - انا مدحت المدفعية بالعديد من الامثلة لا ادري لما اخترت هذا المثال فقط ، ضربت العديد من الامثلة لصد العديد من الهجمات الاسرائيلية وردها وانسحابها قبل حتي ان ابدأ ، ونعم نحن نعلم ذلك ، وقد ذكرت حتي انه اثناء الهجمات المضادة الاسرائيلية كان يتم الدفع بعناصر تصحيح نيران المدفعية المصرية وسط القوات الاسرائيلية ، يا اخ منجاوي هل تعلم ان هذا تكتيك عسكري متميز وليس عيبا ؟ ، يا اخ منجاوي هل تعلم ان الدول حاليا تخصص طائرات لتصحيح نيران المدفعية ؟ يا اخ منجاوي هل تعلم ان عساف ياجوري قال لايمكن ان تكون دقة نيران المدفعية المصرية بهذه الدقة الا اذا كان ضابط تصحيح النيران المصري يقف فوق برج دبابتي ؟ هل وصل بك الامر الي ان تنتقد حتي الاداء الجيد ، لا ادري حقيقة مالذي تفعله ؟ ولماذا ؟ .

ز - لم يذكر الفريق الشاذلي خسائر الاسرائيليين في تلك المعركة وهو مايعطينا نصف الصورة فقط ، بالمناسبة في هذا اليوم كان القتال يدور ضد الفانتوم المعدلة التي وصلت لاسرائيل ، كانت الطائرات المصرية تضطر الي الهبوط لاعادة التزود بالوقود ثم الاقلاع من جديد للاشتراك في الاشتباك ، ثم ان العدو في الفترة من 18 : 22 اكتوبر حاول ضرب المضارات المصرية لتكرار ماحدث في 1967 ثلاث مرات ولكنه فشل ، ويبقي السؤال الاخير في هذه النقطة ، لم ذكرت هذه المعركة الذي اصطدتها من بضعة اسطر في كتاب الشاذلي وتركت معركة كمعركة المنصورة الاطول منذ الحرب العالمية الثانية 120 طائرة اسرائيلية ضد 62 طائرة مصرية وخسر فيها الاسرائيليين 17 طائرة بينما لم ينجحوا سوي في اسقاط 3 طائرات مصرية ، وطائرة اخري سقطت نتيجة تأثرها بانفجار طائرة فانتوم قامت بتدميرها للقرب الشديد بينهما ، وطائرتين لنفاذ الوقود مما يجعل الاجمالي ستة لم يكن للاسرائيليين دخل في اسقاط سوي 3 منهم ، لما ذكرت مثال هذه المعركة وتركت معركة المنصورة ؟ سبحان الله .

و - هذا ماحدث في الثغرة ونحن نعرفه جيدا ، ولكنه لم يكن نهاية الامر ، قواتنا نجحت في النهاية ان توفر القوة اللازمة لتدمير الثغرة تماما ، ولو كان القتال قد استمر كان سيكون ذلك في متناول القوات المصرية ، ولكن السؤال الحقيقي هنا ياسيد منجاوي هو لما لم تذكر عن الوسيلة التي حقق بها الاسرائيليين مانقلت من كلام ، مع ان الوسيلة ذكرها الشاذلي ، لماذا يا اخ منجاوي لم تذكر ان ماحدث لم يكن نتيجة القوة والبراعة الاسرائيلية ، فلننظر ياسادة ماقاله الشاذلي وماتجاهله الاخ منجاوي في محاولته الحثيثة لتشوية الصورة فقط : " ص 297 الطبعة الرابعة من دار بحوث الشرق الاوسط " سان فرانسيسكو " : ( صباح يوم 23 اكتوبر اندفعوا جنوبا بثلاثة ألوية مدرعة ضد لاشئ .. ضد وحدات ادارية ومعسكرات نقاهة .. الخ ، قاموا بتطويق مدينة السويس واستمروا في اندفاعهم جنوبا علي خليج السويس حتي وصلوا الي ميناء الاديبة التي تقع جنوب مدينة السويس ب 15 كم فوصلوها منتصف الليل ، كانت الدبابات تضئ كشافاتها وكأنها في طابور استعراض ليلي ، كان الجنود المصريون في بعض المواقع المنعزلة يتفرجون علي هذا القول من الدبابات وهو يسير علي طريق الاسفلت علي شكل قطار فردي - دبابة وراء اخري - وانوارها مضاءه ولايتصور اي منهم ان تلك دبابات معادية ، فلا هي تطلق النار علي احد ولا احد يطلق النيران عليها ، ان الاسرائيليين يصفون هذه العملية في كتبهم التي نشرت بعد الحرب ب " الاندفاع المدرع الجرئ نحو الجنوب .. اية شجاعة واية جراءة هذه ؟ اين كانت هذه الجراءة قبل ذلك ان فرقة شارون المدرعة ومعها لواء مظلي ظلت تفاتل لواء مظليا مصريا لمدة اسبوع كامل ولم تستطع ان تكسب أكثر من 10 كم ، وفرقة برن هي الاخري تقاتل منذ اسبوع وانضمت اليها فرقة ماجن منذ يومين ولم تستطع الفرقتان المدرعتان ان تتقدما اكثر من 20 كيلو مترا الي الجنوب م الدفرسوار ، وبعد ان يعلن وقف اطلاق النار فان الجراءة والاقدام يحلان بالاسرائيليين فجأة فيتقدمون حوالي 35 كيلو مترا في يوم واحد ) لما ياسيدي الفاضل لم تذكر طريقة اتمام محاصرة الجيش الثالث ؟ لما تذكر واقعة ولاتذكر كيف حدثت ، كن منصفا .

ز - الشاذلي يركز علي هاتين النقطتين من الندوة الدولية لاثبات صحة وجهه نظرة ضد السادات واحمد اسماعيل ، لتقييم الندوة بالكامل يجب ان تكون الندوة بكاملها امامنا لنستمع كل الاراء حولها ، والشاذلي حاول دائما ان يبرز اخطاء السادات واحمد اسماعيل ، اعتقد انك يجب ان تقرأ عن الخطة " شامل " والتي لم يعطيها الفريق الشاذلي حقها ، واوضحنا الف مرة من قبل ان اسرائيل كانت تتفوق علينا بمراحل من كتاب الشاذلي وغيره .

4 - اكرر ماقلته انت تحاول ان تجعل الجيد سئ ، وقمت بتوضيح ذلك بالاعلي في مثال المدفعية ، بالمناسبة كان هناك خطة مصرية ايضا للتصدي للثغرة وتم تحديد موقع " الدفرسوار " كالموقع المحتمل لقيام الاسرائيليين بالثغرة من خلاله ، انت نقول ان الاسرائيليين تحركوا بمرونة ووووو وانا اقول لك ان الاسرائيليين لم يبتدعوا بل كان لديهم خطة لاحداث ثغرة منذ العام 1971 علي الاقل ، والثغرة ايضا ليست ابداع ومرونة ووووو كما تحاول ان تصفها فجل الحروب علي مدي التاريخ حدثت فيها ثغرات .

5 - موقع مقاتل يضم كتاب الفريق خالد عن الحرب وهو من كان في مركز القيادة يخطط ويتابع القوات ويصدر لها الاوامر ، لا اعتقد ان هناك مصادر اقوي منه .

6 - نقطة عدم وجود لجنة لكتابة الحرب ، انا اتيت لك المرة الماضية بكلام وزير الدفاع ، ولكن ياسيد منجاوي اليس عيبا عليك ان تستشهد بكتاب الشاذلي اكثر من 13 مرة في هذه المساهمة فقط ، ثم لاتستشهد بنفس الكتاب لانه يتعارض مع ماتقول من اول الموضوع وتطالبنا بقراءته وتقول اننا لم تقم بعمل لجنة ، الفريق الشاذلي تحدث في كتابه صفحة 339 عن اللواء حسن البدري " رئيس لجنة كتابة تاريخ حرب اكتوبر " لبحث احد المواضيع بينه وبين الفريق فوزي ، الكتاب الذي اشبعتنا استشهاد منه يعارض كلامك اخ منجاوي ، لا اعتقد اننا تحالفنا حتي مع الكتاب ضدك .

7 - مهما كان التدقيق عبر المراقبة الميدانية فهي لاتساوي طائرة بقيمة sr-71 بجبروتها والاقمار الصناعية الامريكية ، ماذا تقارن ؟ .

8 - قمت انا بالرد عليك بالاعلي ايضا واوضحت كيف انك لم تنقل ماقاله الشاذلي كاملا واوضحت ماذا وصل لنا في الكوبري الذي وصل اكثر من نصفه لسوريا وماذا وصل الي اسرائيل ؟ بالاضافة الي ما اوضح الاخ غزلان ان التاو دخل الحرب مفاجاة لمصر ولكن اسرائيل كانت تعرف اننا نملك المالوتكا ، الا تنتهي ؟ . 

  لقد حققنا النصر ويكفي النظر ماذا حدث في اسرائيل بعد الحرب ؟ اين ذهب قادتهم ؟ الاخ العزيز بعد ان اوضحت للجميع كيف انك اخترت ماتريد في بعض الاحيان ، وتركت في احيان اخري ما لاترغب ، وفي بعض الاوقات عارضت الكتب التي تستشهد بها ، الاخ العزيز لن يؤثر علي الجيش المصري كاتبك اليميني المتشدد ، لن يؤثر علي الجيش المصري القيل والقال ، كف عن لي الحقائق كف عن ماتفعل ، ونشكرك شكرا جزيلا علي هذا الحرص الشديد علي اداء الجيش المصري مستقبليا واتمني ان توجهه الي من يحتاج الي هذا الحرص فعليا .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الأحد 16 فبراير 2014 - 9:41

@محمد علام كتب:
يا اخ منجاوي اتقي الله ، عموما لقد دخلت نفق مظلم بقدميك ولاخروج لك منه :

1 - ابدع الاخ ابوجو في الرد عليك في هذه النقطة صراحة .
2 - اعطني سبب واحد عن عدم ردك علي الاسئلة التي طرحتها عليك منذ بداية النقاش " منذ حوالي اسبوعين " وتقول انها عن حرب اكتوبر ، مع ان ردودك كلها منذ فترة عن الحرب ، وانت من بدأت بالحديث عنها ، اعطني اجابة منطقية واحدة من فضلك ، اعتقد ان الاخوة الاعضاء اصيبوا بالملل الشديد من تهربك من اجابة هذا السؤال .
3 - بغض النظر - وهو لايغض وسنعود اليه - عن انك لم ترد علي الامثلة التي طلبت انت شخصيا ان اطرحها عليك وكأنها لاتري مثلا ، انت بالفعل قرأت الشاذلي ونقلت منه كل ما استطعت لا فقط لاثبات موقفك ولكن لاضعاف صورة الجيش المصري امام الاعضاء ، ولكنك في سبيل ذلك عندما نقلت منه لم تنقل نقلا امينا ، نقلت بطريقة ولاتقربوا الصلاة  ، ولنري ذلك بشكل عملي :
أ- لم تكمل ماقاله الشاذلي في نقطة التعادل البري ، ان مواقع خط بارليف كانت قادرة علي ان تتحمل قذائف مدفعيتنا الثقيلة بدون ان تتأثر بهذا القصف ، بالاضافة الي قناة السويس .

ب - تسهيلات السداد التي كان يقدمها الروس لايمكن انكارها وانت اشرت اليها ولكنك لم تشر الي ما قاله الشاذلي ايضا :
- كانت سياسة امريكا وماتزال هي ان تضمن التفوق لاسرائيل علي جيرانها مجتمعين .
- لقد لعب التفوق الجوي الاسرائيلي دورا كبيرا في اسكات واحتواء قواتنا البرية والبحرية .

جـ - في هذه النقطة تحديدا " نقطة الكوبري الجوي السوفيتي والامريكي " يقول الفريق الشاذلي ياسيد منجاوي بالنص ص 185 الطبعة الرابعة من دار بحوث الشرق الاوسط " سان فرانسيسكو " : " كان الكوبري الجوي الامريكي يشمل طائرات الفانتوم وطائرات الهيلكوبتر ch53 ودبابات m-60 ، واحدث انواع المعدات الخاصة بالحرب الالكترونية ، اما الكوبري الجوي السوفيتي فقد شمل الدبابات ( الي الجبهة السورية فقط ) ووسائل دفاع جوي والذخائر ، وقد ارسل اكثر من الكوبري الجوي الي الجبهة السورية ............. وقد وجه مجهود النقل البحري الرئيسي الي الجبهة السورية " اي ان مصر لم تستلم من روسيا دبابة واحدة منذ بداية الحرب وكذلك لم تستلم اي طائرة ، كل ماوصلنا ذخائر ووسائل دفاع جوي ، قارن ذلك بما وصل لاسرائيل مع الوضع في الاعتبار ان معظم الكوبري الجوي وكذلك النقل البحري كان لسوريا لا لمصر ، لما لم تنقل الصورة كاملة ؟ . 

د - بالنسبة لنقطة ان مصر لم تكن تستوعب كل الاسلحة الحديثة التي تقدم لها ، مالمشكلة في ذلك ؟ انك تبدأ في بناء جيش كامل في ست سنوات فقط ، وبالتالي سيتم ادخال معدات بكميات ضخمة وهو ما ادي لعدم توافر الايدي اللازمة لتشغيل تلك المعدات ، وفي ذلك الوقت لم يكن في مصر نسبة المتعلمين الجامعيين كالان ، كان هناك نسبة كبيرة من الناس يكتفون بالابتدائية او الاعدادية او الثانوية العامة او مجرد المعهد لانهم كانوا يحصلون علي عمل بهذه الشهادات ، وبالتالي كان هناك عجز وهذا امر طبيعي ولكننا نجحنا في التغلب عليه في النهاية وكل من كان خلف اسلحة الجيش المصري في الحرب كان مصريا .

هـ - نقطة الدبابات ذكرت المقارنة الرقمية وتركت بقية المقارنات التي عقدها الفريق الشاذلي وهي : 
- الدبابات الاسرائيلية كانت مزوده بوسائل جيدة لتقدير المسافة والتسديد .
- لم تذكر رأي الفريق الشاذلي الذي تستند في كل ماتكتب هنا علي كتابه ، لقد قال الشاذلي ان تسليح دبابات العدو كان افضل من تسليح دباباتنا .
- ضعف تسليح دباباتنا وضعف قواتنا الجوية كانا يفرضان علينا ان نستخدم دباباتنا بأسلوب دفاعي .
لما ياسيد منجاوي عندما استشهدت بكتاب الشاذلي في ذكر التساوي العددي بين الدبابات لم تذكر بقية ماقاله الشاذلي في تلك النقطة ؟ .

و - انا مدحت المدفعية بالعديد من الامثلة لا ادري لما اخترت هذا المثال فقط ، ضربت العديد من الامثلة لصد العديد من الهجمات الاسرائيلية وردها وانسحابها قبل حتي ان ابدأ ، ونعم نحن نعلم ذلك ، وقد ذكرت حتي انه اثناء الهجمات المضادة الاسرائيلية كان يتم الدفع بعناصر تصحيح نيران المدفعية المصرية وسط القوات الاسرائيلية ، يا اخ منجاوي هل تعلم ان هذا تكتيك عسكري متميز وليس عيبا ؟ ، يا اخ منجاوي هل تعلم ان الدول حاليا تخصص طائرات لتصحيح نيران المدفعية ؟ يا اخ منجاوي هل تعلم ان عساف ياجوري قال لايمكن ان تكون دقة نيران المدفعية المصرية بهذه الدقة الا اذا كان ضابط تصحيح النيران المصري يقف فوق برج دبابتي ؟ هل وصل بك الامر الي ان تنتقد حتي الاداء الجيد ، لا ادري حقيقة مالذي تفعله ؟ ولماذا ؟ .

ز - لم يذكر الفريق الشاذلي خسائر الاسرائيليين في تلك المعركة وهو مايعطينا نصف الصورة فقط ، بالمناسبة في هذا اليوم كان القتال يدور ضد الفانتوم المعدلة التي وصلت لاسرائيل ، كانت الطائرات المصرية تضطر الي الهبوط لاعادة التزود بالوقود ثم الاقلاع من جديد للاشتراك في الاشتباك ، ثم ان العدو في الفترة من 18 : 22 اكتوبر حاول ضرب المضارات المصرية لتكرار ماحدث في 1967 ثلاث مرات ولكنه فشل ، ويبقي السؤال الاخير في هذه النقطة ، لم ذكرت هذه المعركة الذي اصطدتها من بضعة اسطر في كتاب الشاذلي وتركت معركة كمعركة المنصورة الاطول منذ الحرب العالمية الثانية 120 طائرة اسرائيلية ضد 62 طائرة مصرية وخسر فيها الاسرائيليين 17 طائرة بينما لم ينجحوا سوي في اسقاط 3 طائرات مصرية ، وطائرة اخري سقطت نتيجة تأثرها بانفجار طائرة فانتوم قامت بتدميرها للقرب الشديد بينهما ، وطائرتين لنفاذ الوقود مما يجعل الاجمالي ستة لم يكن للاسرائيليين دخل في اسقاط سوي 3 منهم ، لما ذكرت مثال هذه المعركة وتركت معركة المنصورة ؟ سبحان الله .

و - هذا ماحدث في الثغرة ونحن نعرفه جيدا ، ولكنه لم يكن نهاية الامر ، قواتنا نجحت في النهاية ان توفر القوة اللازمة لتدمير الثغرة تماما ، ولو كان القتال قد استمر كان سيكون ذلك في متناول القوات المصرية ، ولكن السؤال الحقيقي هنا ياسيد منجاوي هو لما لم تذكر عن الوسيلة التي حقق بها الاسرائيليين مانقلت من كلام ، مع ان الوسيلة ذكرها الشاذلي ، لماذا يا اخ منجاوي لم تذكر ان ماحدث لم يكن نتيجة القوة والبراعة الاسرائيلية ، فلننظر ياسادة ماقاله الشاذلي وماتجاهله الاخ منجاوي في محاولته الحثيثة لتشوية الصورة فقط : " ص 297 الطبعة الرابعة من دار بحوث الشرق الاوسط " سان فرانسيسكو " : ( صباح يوم 23 اكتوبر اندفعوا جنوبا بثلاثة ألوية مدرعة ضد لاشئ .. ضد وحدات ادارية ومعسكرات نقاهة .. الخ ، قاموا بتطويق مدينة السويس واستمروا في اندفاعهم جنوبا علي خليج السويس حتي وصلوا الي ميناء الاديبة التي تقع جنوب مدينة السويس ب 15 كم فوصلوها منتصف الليل ، كانت الدبابات تضئ كشافاتها وكأنها في طابور استعراض ليلي ، كان الجنود المصريون في بعض المواقع المنعزلة يتفرجون علي هذا القول من الدبابات وهو يسير علي طريق الاسفلت علي شكل قطار فردي - دبابة وراء اخري - وانوارها مضاءه ولايتصور اي منهم ان تلك دبابات معادية ، فلا هي تطلق النار علي احد ولا احد يطلق النيران عليها ، ان الاسرائيليين يصفون هذه العملية في كتبهم التي نشرت بعد الحرب ب " الاندفاع المدرع الجرئ نحو الجنوب .. اية شجاعة واية جراءة هذه ؟ اين كانت هذه الجراءة قبل ذلك ان فرقة شارون المدرعة ومعها لواء مظلي ظلت تفاتل لواء مظليا مصريا لمدة اسبوع كامل ولم تستطع ان تكسب أكثر من 10 كم ، وفرقة برن هي الاخري تقاتل منذ اسبوع وانضمت اليها فرقة ماجن منذ يومين ولم تستطع الفرقتان المدرعتان ان تتقدما اكثر من 20 كيلو مترا الي الجنوب م الدفرسوار ، وبعد ان يعلن وقف اطلاق النار فان الجراءة والاقدام يحلان بالاسرائيليين فجأة فيتقدمون حوالي 35 كيلو مترا في يوم واحد ) لما ياسيدي الفاضل لم تذكر طريقة اتمام محاصرة الجيش الثالث ؟ لما تذكر واقعة ولاتذكر كيف حدثت ، كن منصفا .

ز - الشاذلي يركز علي هاتين النقطتين من الندوة الدولية لاثبات صحة وجهه نظرة ضد السادات واحمد اسماعيل ، لتقييم الندوة بالكامل يجب ان تكون الندوة بكاملها امامنا لنستمع كل الاراء حولها ، والشاذلي حاول دائما ان يبرز اخطاء السادات واحمد اسماعيل ، اعتقد انك يجب ان تقرأ عن الخطة " شامل " والتي لم يعطيها الفريق الشاذلي حقها ، واوضحنا الف مرة من قبل ان اسرائيل كانت تتفوق علينا بمراحل من كتاب الشاذلي وغيره .

4 - اكرر ماقلته انت تحاول ان تجعل الجيد سئ ، وقمت بتوضيح ذلك بالاعلي في مثال المدفعية ، بالمناسبة كان هناك خطة مصرية ايضا للتصدي للثغرة وتم تحديد موقع " الدفرسوار " كالموقع المحتمل لقيام الاسرائيليين بالثغرة من خلاله ، انت نقول ان الاسرائيليين تحركوا بمرونة ووووو وانا اقول لك ان الاسرائيليين لم يبتدعوا بل كان لديهم خطة لاحداث ثغرة منذ العام 1971 علي الاقل ، والثغرة ايضا ليست ابداع ومرونة ووووو كما تحاول ان تصفها فجل الحروب علي مدي التاريخ حدثت فيها ثغرات .

5 - موقع مقاتل يضم كتاب الفريق خالد عن الحرب وهو من كان في مركز القيادة يخطط ويتابع القوات ويصدر لها الاوامر ، لا اعتقد ان هناك مصادر اقوي منه .

6 - نقطة عدم وجود لجنة لكتابة الحرب ، انا اتيت لك المرة الماضية بكلام وزير الدفاع ، ولكن ياسيد منجاوي اليس عيبا عليك ان تستشهد بكتاب الشاذلي اكثر من 13 مرة في هذه المساهمة فقط ، ثم لاتستشهد بنفس الكتاب لانه يتعارض مع ماتقول من اول الموضوع وتطالبنا بقراءته وتقول اننا لم تقم بعمل لجنة ، الفريق الشاذلي تحدث في كتابه صفحة 339 عن اللواء حسن البدري " رئيس لجنة كتابة تاريخ حرب اكتوبر " لبحث احد المواضيع بينه وبين الفريق فوزي ، الكتاب الذي اشبعتنا استشهاد منه يعارض كلامك اخ منجاوي ، لا اعتقد اننا تحالفنا حتي مع الكتاب ضدك .

7 - مهما كان التدقيق عبر المراقبة الميدانية فهي لاتساوي طائرة بقيمة sr-71 بجبروتها والاقمار الصناعية الامريكية ، ماذا تقارن ؟ .

8 - قمت انا بالرد عليك بالاعلي ايضا واوضحت كيف انك لم تنقل ماقاله الشاذلي كاملا واوضحت ماذا وصل لنا في الكوبري الذي وصل اكثر من نصفه لسوريا وماذا وصل الي اسرائيل ؟ بالاضافة الي ما اوضح الاخ غزلان ان التاو دخل الحرب مفاجاة لمصر ولكن اسرائيل كانت تعرف اننا نملك المالوتكا ، الا تنتهي ؟ . 

  لقد حققنا النصر ويكفي النظر ماذا حدث في اسرائيل بعد الحرب ؟ اين ذهب قادتهم ؟ الاخ العزيز بعد ان اوضحت للجميع كيف انك اخترت ماتريد في بعض الاحيان ، وتركت في احيان اخري ما لاترغب ، وفي بعض الاوقات عارضت الكتب التي تستشهد بها ، الاخ العزيز لن يؤثر علي الجيش المصري كاتبك اليميني المتشدد ، لن يؤثر علي الجيش المصري القيل والقال ، كف عن لي الحقائق كف عن ماتفعل ، ونشكرك شكرا جزيلا علي هذا الحرص الشديد علي اداء الجيش المصري مستقبليا واتمني ان توجهه الي من يحتاج الي هذا الحرص فعليا .




واللة لو كان الشاذلى او جمال حماد يعرفان ان ماكتباة سيستخدم للتقليل والطعن فى الجيش المصرى بهذا الشكل الفج لقطعا ايديهما قبل ان يكتبا حرفا واحدا،لكنهما عسكريين محترفين ارادا تقديم مؤلفات عسكرية محترمة يناقشان فيها الايجابيات والسلبيات(من وجهة نظرهم) حتى تنتقل الخبرة والتجربة بين الاجيال، الشاذلى فى مقدمة كتابة يقول ان دافعة الى ذلك هو ابراز الاعمال العظيمة التى قام بها الجيش المصرى والتى كان هو مشاركا فيها بالارقام والحقائق(ولو انة اغفل بعض الاحداث والحقائق) وجمال حماد يقول ان كتابة هو رد الجميل الى القوات المسلحة التى عاش فيها اجمل سنوات العمر(وفق تعبيرة)، واليوم يأتى من ينتزع ماكتباة من سياقة ويجعلة دليلا على مايؤمن بة(او هكذا اعتقد)
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
القاتل المخيف

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10921
معدل النشاط : 10500
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الإثنين 17 فبراير 2014 - 2:51

تقييم يا اخى غزلان انت وعلام وابو جو بصراحة ابدعتم فى هذا الموضوع واوضحتم الحقائق بالمصادر والبراهين الدامغة وجميع الاعضاء يعرفون الان منهو على حق 
عاش الجيش المصرى فخر للعرب والمسلمين جميعا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الإثنين 17 فبراير 2014 - 3:58

الحقيقة بما أن الموضوع انحرف ياتجاه اتهامات و تراشق بالكلام فسوف اكتفي بهذا الحد.
1- عندما اذكر نقاط ضعف و مشاكل تنكرون.
2- عندما احضر مصدر اجنبي يوثق اﻷحداث يتم الطعن بصاحب الكتابة انه يميني. و لا يرد على اﻷحداث طبعا
3- عندما احضر مصادر مصرية من رئيس اركان الحرب و من لواء خدم في الجيش تقول نفس الكلام الذي قاله الأجنبي عن حرب 1973 يصبح الكلام اقتباسا على طريقه و لا تقربوا الصلاة. عزيزي، قرر ما هو اسوأ: ان تخوض حربا و انت تعلم ان سلاحك غير جاهز لها أو ان تقول ان هناك اخطاء و قعت في الحرب و تعلمنا الدرس.
4- و اخيرا نتهم بالتقليل من الجيش المصري.

هذا الحوار اصبح اقرب للهو منه للجد. انا لا استطيع لو حاولت (و لا يهمني الحقيقة) ان اقلل من شأن جيش عدده مئات اﻷلوف و يتبع اكبر دولة في المنطقة. ذكرت حوادث حصلت و استشهدت بمصادر مهمة و باﻷخير لا نسمع الا اصداء خطابات التبرير التي ترد على كل شيء الا على اﻷحداث. و من يريد تقييم الجيش المصري فله في 75 سنه فاتت متسع من القراءة و الدراسة و الحكم.

اﻷخ أبوجو. الجيش المصري هو اكبر جيش في المنطقة. و كل جيوش العربية التي تشتري السلاح اﻷمريكي (أو تخذه مجانا على شكل معونة) قد لا تساوي في مجموعها جيش مصر و بالتالي من الطبيعي ان تفكر امريكا قبل بيعه سلاحا قد يقلب التوازن في المنطقة. ما دخل هذا ببعض اوجه القصور التي ناقشتها في الجيش لا أدري.

غزلان: ما تكلمته عن التكافؤ العددي هو بعد العبور المصري. الموقع الذي احضرت منه الخارطة هو للفريق سلطان صاحب الكتاب (و لم تجد لي كتابا مصريا يتحدث عن هذه الحرب و يرد على ما قلته لك؟). و ان تقارن تأخر قائد فرقة في تنفيذ جدول الخطة بقائد جيوش (مثل مونتجومري) قرر البطء بالتقدم حرصا على عدم كشف اجنابه هو اﻷمر المضحك حقا هناك فارق بين ان تضع خطة للتقدم البطئ و ان تأتيك اوامر ان تنفذ خطة اهم مافيها التقدم السريع و لا تنفذ. و من الواضح انك تنسى ان اسرائيل كانت تحارب دولتين في حرب 1973. و بالتالي الجسر الروسي يجب ان يقارن ككل بالجسر اﻷمريكي و هو اكثر كما بينت لك. انا لا اريد كل هذا الكلام الذي لا يفيد و ذكرت معارك محددة كان فيها اوجه خلل.

لا يوجد جيش في العالم ليس فيه مشاكل. و ليس شرطا كل مرة ان اناقش موضوع عسكريا ان اذكر كل عناصر قوة الجيش و كل نجاحاته و ذكاء قادته و شجاعة جنوده و براعة مهندسيه قبل ان اذكر او اناقش شيئا من اخطائه. المشكلة ان الكثير من اﻷعضاء لا يقبل اصلا بفكرة وجود اخطاء في الجيش المصري وهذا هو اصلا سبب النقاش الطويل العريض لأن لا احد يستطيع ان يسمع عن معارك حدث فيها اخطاء دون ذكر قائمة اﻷسباب اﻷخرى. و ان هناك دائما عامل خارجي يعوق مصر من تحقيق ذلك النصر الذي كلنا نحلم به:
1- في 1948 كان اﻹحتلال البريطاني.
2- في 1956 كان مشاركة فرنسا و بريطانيا
3- في 1967 كان في الجيش ناس نسوا الله فأنساهم انفسهم
4- في 1973 الله نحنا حنحارب امريكا و لا ايه؟ ( و كأنه كان سرا ان امريكا سوف تتدخل لمصلحة اسرائيل)
5- في1991 كان هناك فتوى من اﻷزهر.

للتخلص من هذا ناقشنا معارك (و ليس حروب) كان فيها قوات امام قوات مماثلة و مع محاولة تحييد العوامل اﻷخرى و لكن هناك من يصر على نفس اﻹسطوانة المشروخة.

شكرا و نلقاكم في مواضيع اخرى و حفظ الله مصر من كل مكروه.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
TAHK

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 29/07/2013
عدد المساهمات : 10280
معدل النشاط : 14429
التقييم : 672
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الإثنين 17 فبراير 2014 - 4:36

اقتباس :
في 1956 كانت مشاركة فرنسا و بريطانيا

و هل هناك سبب رئيسي اخر غير مشاركة بريطانيا و فرنسا و الكيان الصهيوني ثلاثتهم ضد مصر لوحدها في هذه الحرب ؟

اتمنى ان تطلعنا عليه .

و الحقيقة ان هناك قادة لم يهزموا ابدا في حياتهم , لكن ليس هناك جيوش لم تهزم ابدا في تاريخها .

 36 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الإثنين 17 فبراير 2014 - 15:00

@منجاوي كتب:
غزلان: ما تكلمته عن التكافؤ العددي هو بعد العبور المصري. الموقع الذي احضرت منه الخارطة هو للفريق سلطان صاحب الكتاب (و لم تجد لي كتابا مصريا يتحدث عن هذه الحرب و يرد على ما قلته لك؟). و ان تقارن تأخر قائد فرقة في تنفيذ جدول الخطة بقائد جيوش (مثل مونتجومري) قرر البطء بالتقدم حرصا على عدم كشف اجنابه هو اﻷمر المضحك حقا هناك فارق بين ان تضع خطة للتقدم البطئ و ان تأتيك اوامر ان تنفذ خطة اهم مافيها التقدم السريع و لا تنفذ. و من الواضح انك تنسى ان اسرائيل كانت تحارب دولتين في حرب 1973. و بالتالي الجسر الروسي يجب ان يقارن ككل بالجسر اﻷمريكي و هو اكثر كما بينت لك. انا لا اريد كل هذا الكلام الذي لا يفيد و ذكرت معارك محددة كان فيها اوجه خلل. 

لا يوجد جيش في العالم ليس فيه مشاكل. و ليس شرطا كل مرة ان اناقش موضوع عسكريا ان اذكر كل عناصر قوة الجيش و كل نجاحاته و ذكاء قادته و شجاعة جنوده و براعة مهندسيه قبل ان اذكر او اناقش شيئا من اخطائه. المشكلة ان الكثير من اﻷعضاء لا يقبل اصلا بفكرة وجود اخطاء في الجيش المصري وهذا هو اصلا سبب النقاش الطويل العريض لأن لا احد يستطيع ان يسمع عن معارك حدث فيها اخطاء دون ذكر قائمة اﻷسباب اﻷخرى. و ان هناك دائما عامل خارجي يعوق مصر من تحقيق ذلك النصر الذي كلنا نحلم به:
1- في 1948 كان اﻹحتلال البريطاني.
2- في 1956 كان مشاركة فرنسا و بريطانيا 
3- في 1967 كان في الجيش ناس نسوا الله فأنساهم انفسهم 
4- في 1973 الله نحنا حنحارب امريكا و لا ايه؟ ( و كأنه كان سرا ان امريكا سوف تتدخل لمصلحة اسرائيل)
5- في1991 كان هناك فتوى من اﻷزهر.


انا واللة دخلت هذة المناقشة بقلب وعقل مفتوحين وكان غرضى من ذلك توضيح بعض الامور الملتبسة او الغير واضحة (بالمصادر) وليس الدفاع بالحق او الباطل عن الجيش المصرى(وان كان الدفاع عن جيش بلادى شرف لا يعادلة شرف) وقطعا ليس هناك جيش فى العالم بلا نقاط ضعف وليس هناك حروب بلا اخطاء ولكن الوقوف على الاخطاء التى ارتكبها المصرييون فقط والتركيز عليها بهذا الشكل واهمال اخطاء الجانب الاخر( وهى كثيرة ومتعددة) ومحاولة الزج باسم الجيش المصرى فى اى موضوع فى المنتدى من قبل اعضاء محددين شىء يثير الريبة على العموم فلنعد الى موضوعنا الاصلى(الذى ليس لة اى علاقة بعنوان الموضوع) لقد لاحظت يا اخ منجاوى انك لم ترد على كل ردودى ولعل المانع خير:                                                                                                            1. نعم كان هناك تكافؤ عددى بعد العبور ولكن الامدادات الامريكية المستمرة حولت هذا التكافؤ الى تفوق عددى اسرائيلى، فبعد الهجوم المضاد العام(8 ،9) اكتوبر كانت الفرق المدرعة الاسرائلية(مندلر،ادان،شارون) قد خسرت اغلب دباباتها وكانت الفرقة الوحيدة المتماسكة هى فرقة شارون وفرقة ساسون(مجموعة مختلطة من المشاة والمشاة الميكانيكى) وعندما قام المصريون بهجومهم يوم 14 اكتوبر كانت هذة الفرق قد عادت الى وضعها الطبيعى(اكثر من 900 دبابة) نفس الوضع حدث بعد العبور الاسرائيى الى غرب القناة وقد اعطيت مثلا بفرقة ادان كيف انها كانت اقل من 100 دبابة( قبل معركة السويس) فيما لم ياتى لمصر دبابة واحدة اثناء الحرب.                                           2. راجع من شارك فى وضع موسوعة (مقاتل من الصحراء) اكثر من 70 بالمائة منهم خبراء عسكريون مصريون( لواءات اركان حرب) كما ان اكثر من 50 بالمائة من المراجع فى الموسوعة(اما كتبها مصريون او ترجمت فى مصر)، ثم انت يهمك من كتب الموضوع ام الموضوع نفسة، لقد تعمدت ان اتى بهذا الموضوع لانة يعتمد على الوثائق.          3. بالنسبة لمونتجمرى الوضع متشابة كانت القوات الالمانية تتراجع وكانت القوات العراقية تتراجع(هذا اذا سلمنا بصحة ما كتبة كينيث بولاك)، ثم اى اجناب لمونتجمرى كانت ستكشف روميل لم يكن لدية اكثر من 17 دبابة(كما جاء فى مذكراتة)                                                                                                                          4. لقد طلبت منك فى ردى السابق ان تراجع مذكرات الشاذلى جيدا لكن يبدوا انك لم تفعل، من مذكرات الشاذلى اكتب: الجسر الجوى السوفيتى:900 رحلة بواسطة طائرات انتنوف 12 و22 نقلت 15000 طن لمصر وسوريا                الجسر الجوى الامريكى: 566 رحلة بواسطة طائرات سى 5 وسى 141 نقلت 22395 طن الى اسرائيل                كوبرى شركة العال 5500طن اضافية، الجسر الجوى الامريكى الاسرائيلى يساوى 6.5 مرة الجسر الجوى السوفيتى على اساس وحدة الطن\الميل                                                                                                       الجسر البحرى الامريكى 33210 طن من الدبابات والمدافع والعربات المدرعة(مذكرات الجمسى ص 398) طبعا محتويات الجسرين وضحهما الاخ علام                                                                                            5. بالنسبة للحروب التى خاضتها مصر اوضح الاتى: فى عام 1948 سبب هزيمة العرب الاساسى هو عدم تعاون الجيوش العربية نتيجة للاتفاقات السرية التى وقعها بعض القادة العرب مع اسرائيل قبل نشوب الحرب بلاضافة الى قبول العرب للهدنة الاولى والثانية التى لم تكن مبررة ابدا مما اتاح الفرصة لاسرائيل لالتقاط الانفاس ومهاجمة الجيوش العربية واحدا بعد الاخر، طبعا سبب حصار اللواء الرابع المشاة فى جيب الفالوجا معروف وهو انسحاب القوات الاردنية من مواقعها (راجع مذكرات عبد اللة التل)                                                                                         فى حرب 1956 المعارك التى خاضتها قواتنا فى رفح وابوعجيلة وممر متلا انتهت جميعها بانتصار مصرى واضح وحاسم وكاسح رغم التفوق العددى الاسرائيلى لكن بعد الانزال البريطانى الفرنسى على بورسعيد لم يعد بالامكان القتال على جبهتين ولذلك صدر امر الانسحاب (الصحيح تكتيكيا وتعبويا) ولا حاجة لى لتكرار ما قلتة حول تفاصيل هذة المعارك وبالنسبة لحرب العام 1967 اظن ان اسباب الهزيمة معروفة ولاحاجة لتكرارها بدءا من الحشد الخاطىء للقوات وانتهاءا بامر الانسحاب المشؤم، ولا ادرى لماذا لم تذكر حرب الاستنزاف بالمرة فلابد انك تعتبرها هزيمة مصرية، اخيرا وحتى ننهى هذا النقاش المكرر والمعاد والسخيف، بالنسبة لموضوع العبور الاسرائيلى الى غرب القناة (الثغرة) فلنراجع معا اهداف هذا العبور:                                                                                            1.حصار الجيشين الثانى والثالث او احدهما، تمهيدا لتصفيتهما شرق القناة                                                   2- احتلال مدن القناة الثلاث (بورسعيد -الاسماعيلية-السويس) او اى منهم                                                 3- اجبار القيادة المصرية على سحب جزء كبير من قواتها من شرق القناة الى غربها (لتدمير القوات الموجودة شرق القناة) ، اما ما تحقق من هذة الاهداف فهو حصار الجيش الثالث وفشل فى تدميرة(يقول ادان فى مذكراتة انة كلف بمهمة الهجوم على الجيش الثالث المصرى بعد نقل قواتة سرا من الغرب الى الشرق ، الا ان اللواء اسرائيل طال قائد الجبهة الجديد بعد عزل جونين امر بالغاء هذة العملية ويقول ادان ان العملية اصلا لم يكن ليكتب لها النجاح ويفجر ادان مفاجاة جديدة هى ان هجوما اسرائيليا على قوات اللواء الاول الميكانيكى فى عيون موسى جرى الغاؤة بسبب قوة الدفاعات المصرية) وفى النهاية وقعت اتفاقية فض الاشتباك وانسحبت القوات الاسرائلية الى شرق المضائق.( ولقد ذكرت لك فى ردى على موضوع(محضر اجتماعات كيسنجر ومائير) ماذكرة كيسنجر فى مذكراتة عندما التقى القادة الاسرائيلين يوم 22 اكتوبر وانطباعاتة عن اللقاء والروح المعنوية للقادة(المدنيين والعسكريين) الاسرائيلين.            
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمد علام

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
المزاج : كلنا من اجل مصر
التسجيل : 20/02/2010
عدد المساهمات : 12009
معدل النشاط : 11382
التقييم : 863
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الأربعاء 19 فبراير 2014 - 17:56

السيد منجاوي لم يستطع ان يناور اكثر من ذلك والحقيقة انه ناور كثيرا من قبل ولكن لكل شئ حدود ، عزيزي السيد منجاوي لم تطلعنا في مساهمتك الاخيرة علي ردك علي ماقمت بايضاحه للسادة الاعضاء من طريقتك الغير محايدة في الاقتباس ، وكيف انك كنت تأخذ نصف الكلام او اقل وتترك الباقي ، وهذا ليس اتهاما كما تحاول ان تصوره ولكنه حقيقة وقمت انا باثباتها والاعضاء شاهدوا ذلك بأم اعينهم ، عزيزي السيد منجاوي لم تطلعنا في مساهمتك الاخيرة ايضا علي ردك الذي طالبت به مرارا وتكرارا علي اسئلة طرحتها عليك منذ شهر ولم اجد اجابة لها عندك حتي الان ، عزيزي السيد منجاوي ، هناك العديد من الاخطاء في كتابك بجوار كاتبه المتحيز وضحها الاخ غزلان ولم توضح لها رد حتي الان ، عزيزي السيد منجاوي عندما تحدث الاخ ابوجو عن الامرام تحديدا والذي وصفته بأنه سلاح يقلب التوازن في المنطقة ، كان يقصد ان الامريكيين يدركون جيدا ان الامرام في يد المصريين يقلب التوازن ولذا فلن نعطيه لهم ، اما لدي الباقي فلايهم الامر كثيرا ، وكان يرد بمثال حي علي امكانيات جيش حاولت ان تبرز انت نقاط ضعفه لذا كان رده في صلب الموضوع وبشدة .

لقد قمت انا والاخ غزلان بتفنيد حججك ويبقي امام القارئ الكريم المطلع علي الموضوع ان يري كم من الاسئلة تركتها انت دون اجابة وكم من المرات نقلت نصف المعلومة وكم مرة وكم مرة ، اخ منجاوي وضحت الامور .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Diaboo

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : عنب
التسجيل : 06/12/2011
عدد المساهمات : 2809
معدل النشاط : 3072
التقييم : 113
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 21 فبراير 2014 - 3:53

اقتباس :
وهل الخطة وضعت فى 25 اكتوبر!!!! ثم ان الاسرائيلين انسحبوا من غرب القناة ولم ننسحب نحن من الشرق شبرا واحدا والاكثر من ذلك انسحب الاسرائيليون فى اتفاقية فض الاشتباك الثانية 1975 من منطقة المضائق وهذا الانسحاب بالطبع انسحاب من طرف واحد، ثم من متى تنسحب اسرائيل من ارض احتلتها 

ارأيت التناقض بين كلامك 


و لا تنسى ان نعاهدة فض الاشتباك نصت على ان تكون القوات المصرية غرب القناة 7000 فرد و 30 دبابة فقط 

اقتباس :
ثم ان موقف الجيش الثالث لم يكن سيئا خصوصا وان اللواء عبد المنعم واصل قام بدفع كل التعينات والمواد التموينية الموجودة فى الغرب الى فرقتى الجيش الثالث يوم 19 اكتوبر لاحساسة ان الاسرائيليون هدفهم محاصرة الجيش الثالث وليس الثانى

اذا لماذا قالت جولدا مائير قالت فى الكنيست انه لن يصل رغيف خبز الى الجيش الثالث  الا عندما تعبر السفينة الأسرائيلية كذا ( نسيت اسمها ) عندما كانت المدمرات و الغواصات المصرية اغلقت مضيق باب المندب و بالفعل القيادة السياسية المصرية سمحت للسفينة الأسرائيلية بالعبور من مضيق باب المندب مع انه كان كان فى قدرتنا تدميرها و اغراقها 



و بعدها اشتكت القيادة السياسية المصرية للولايات المتحدة ب السياسيةسبب التعنت الأسرائيلى و ردت امريكا و قالت انها عاجزة عن فعل شئ لأن البترول ممنوع عنها فألتمست القيادة السياسية المصرية للاخوة فى الخليج باعطاء امريكا البترول 


كما انه لا تنسى ان الجيش الثالث لا يمتلك بعد الحصار غطاء جوى تماما و بهذا كان 45 الف فرد معرضين للقصف الجوى 


طبعا انا لا اقول ان كلام الفريق عبد المنعم واصل خطأ بأنه ارسل جميع المواد الأدارية الممكنة و لكن هذا لا يعنى ان قواتنا لم تحاصر و اننا نستطيع فض الثغرة 



اقتباس :
سبب دموع الجمسى هو ادراكة ان وضعنا العسكرى سليم ولا يستلزم تخفيض عدد القوات فى الشرق

تفضل :




اقتباس :
،الخطة جرانيت (بدر) كان هدفها الوصول الى المضائق وقد تحقق ذلك بالانسحاب الاسرائيلى

كان الخطة بدر فعلا تنص على ذلك و لكن القيادة العامة المصرية لم تكن تنوى للوصول للمضائق و عندما حاولنا الوصول خسرنا 250 دبابة لأنه ليس هناك غطاء جوى 




اقتباس :
هجوما اسرائيليا ضد قوات اللواء الاول الميكانيكى فى عيون موسى تم الغاؤة ايضا لقوة الدفاعات المصرية
يا اخى اللواء الأول ميكانيكى كانت مهمته احتلال عيون موسى فى يوم 11 اكتوبر و كان الفريق الشاذلى يريده ان ينفذ ذلك فى الليل لكى لا يكون هناك تأثير قوى للطيران الاسرائيلى الا ان قائد اللواء قام بمبادرة بمفرده و ذهب لأحتلالها قبل غروب الشمس و الطيران الأسرائيلى دمره تماما 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 21 فبراير 2014 - 12:21

@Diaboo كتب:










ارأيت التناقض بين كلامك 


و لا تنسى ان نعاهدة فض الاشتباك نصت على ان تكون القوات المصرية غرب القناة 7000 فرد و 30 دبابة فقط 











اذا لماذا قالت جولدا مائير قالت فى الكنيست انه لن يصل رغيف خبز الى الجيش الثالث  الا عندما تعبر السفينة الأسرائيلية كذا ( نسيت اسمها ) عندما كانت المدمرات و الغواصات المصرية اغلقت مضيق باب المندب و بالفعل القيادة السياسية المصرية سمحت للسفينة الأسرائيلية بالعبور من مضيق باب المندب مع انه كان كان فى قدرتنا تدميرها و اغراقها 



و بعدها اشتكت القيادة السياسية المصرية للولايات المتحدة ب السياسيةسبب التعنت الأسرائيلى و ردت امريكا و قالت انها عاجزة عن فعل شئ لأن البترول ممنوع عنها فألتمست القيادة السياسية المصرية للاخوة فى الخليج باعطاء امريكا البترول 


كما انه لا تنسى ان الجيش الثالث لا يمتلك بعد الحصار غطاء جوى تماما و بهذا كان 45 الف فرد معرضين للقصف الجوى 


طبعا انا لا اقول ان كلام الفريق عبد المنعم واصل خطأ بأنه ارسل جميع المواد الأدارية الممكنة و لكن هذا لا يعنى ان قواتنا لم تحاصر و اننا نستطيع فض الثغرة 













تفضل :














كان الخطة بدر فعلا تنص على ذلك و لكن القيادة العامة المصرية لم تكن تنوى للوصول للمضائق و عندما حاولنا الوصول خسرنا 250 دبابة لأنه ليس هناك غطاء جوى 













يا اخى اللواء الأول ميكانيكى كانت مهمته احتلال عيون موسى فى يوم 11 اكتوبر و كان الفريق الشاذلى يريده ان ينفذ ذلك فى الليل لكى لا يكون هناك تأثير قوى للطيران الاسرائيلى الا ان قائد اللواء قام بمبادرة بمفرده و ذهب لأحتلالها قبل غروب الشمس و الطيران الأسرائيلى دمره تماما 






1. اين التناقض فى كلامى
2. سبب فك حصار باب المندب هو التهديد الامريكى بقصف السفن المصرية وقد طلب الرئيس السادات من الرئيس الصومالى محمد سياد برى استضافة المدمرات المصرية فى ميناء مقديشو وقد وافق سياد برى على ذلك ولم تلبث المدمرات فى ميناء مقديشو طويلا لاحساس القيادة بأمكانية ضربها فية(اكتوبر السلاح والسياسة ص 591)، ثم هل انى انكرت حصار الجيش الثالث هذة حقيقة تاريخية يا اخى ، انا قلت ان موقفة لم يكن سيئا بسبب وجود مواد تموينية كافية                                                                                                                              3. سبحان اللة انا قلت ان سبب دموع الجمسى هو ادراكة اننا نقدم تنازلات لامبرر لها والجزء الذى نشرتة من مذكراتة يؤكد ما اقول ولا ينفية                              4. الخطة كانت تقضى بالوصول الى المضائق بعد وقفية تعبوية قلت او كثرت والقادة عارضوا توقيت الهجوم(14 اكتوبر) وليس فكرة الهجوم نفسة (الصراع العربى الاسرائيلى-عبد المنعم واصل)  ثانيا غياب الدعم الجوى احد الاسباب فى فشل الهجوم وليس السبب الوحيد(المعارك الحربية-الصراع العربى الاسرائيلى)                     5.اخى العزيز راجع جيدا معلوماتك اللواء الاول الميكانيكى احتل عيون موسى يوم 9 اكتوبر وتقدم يوم 11 باتجاة سدر وفشل فى ذلك كما قلت واللواء لم يدمر
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Diaboo

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : عنب
التسجيل : 06/12/2011
عدد المساهمات : 2809
معدل النشاط : 3072
التقييم : 113
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 21 فبراير 2014 - 16:36

اقتباس :
2. سبب فك حصار باب المندب هو التهديد الامريكى بقصف السفن المصرية وقد طلب الرئيس السادات من الرئيس الصومالى محمد سياد برى استضافة المدمرات المصرية فى ميناء مقديشو وقد وافق سياد برى على ذلك ولم تلبث المدمرات فى ميناء مقديشو طويلا لاحساس القيادة بأمكانية ضربها فية(اكتوبر السلاح والسياسة ص 591)

اولا كتب الصحفيين لا يمكنها ان تكون بديلة عن كلام القادة و الفريق الشاذلى قال ان سبب فك حصار باب المندب هو حصار الجيش الثالث و كانت الباخرة الأسرائيلية تحمل 12300 طن من البترول و اننا كنا نستطيع اغراقها و لكن هذا كان يعنى التضحية بالجيش المصرى ( مذكرات حرب اكتوب ص : 308 -309 ) 

اقتباس :
3. سبحان اللة انا قلت ان سبب دموع الجمسى هو ادراكة اننا نقدم تنازلات لامبرر لها والجزء الذى نشرتة من مذكراتة يؤكد ما اقول ولا ينفية  
يا اخى انت قلت ان سبب دموع الجمسى بسبب انه رأى ان وضعنا العسكرى سليم 

اقتباس :
سبب دموع الجمسى هو ادراكة ان وضعنا العسكرى سليم ولا يستلزم تخفيض عدد القوات فى الشرق

اقتباس :
4. الخطة كانت تقضى بالوصول الى المضائق بعد وقفية تعبوية قلت او كثرت والقادة عارضوا توقيت الهجوم(14 اكتوبر) وليس فكرة الهجوم نفسة (الصراع العربى الاسرائيلى-عبد المنعم واصل)  ثانيا غياب الدعم الجوى احد الاسباب فى فشل الهجوم وليس السبب الوحيد(المعارك الحربية-الصراع العربى الاسرائيلى)   
راجع مذكرات رئيس اركان حرب القوات المسلحة فى حرب اكتوبر و هو الذى قال انه ليس فى نية القيادة العامة ان تتوجه للمضايق و الخطة تقضى ان نضل على هذا الحال اى احتلال 10-12 كم شرق القناه 6 شهور و اذا وقفت الحرب و لم ترجع سيناء فأنه ليس هناك مانع قناة السويس و الساتر الترابى و نستطيع نقل صواريخ الدفاع الجوى الى شرق القناة ( هذا اذا وقفت الحرب و لم ترجع سناء كلها ) و الحرب لم تقف و اعداد السام 6 لم تكن كثيرة و السام 2 يستلزم شهر لفكها من مواقعها  لأنها تثبت على قاعدة خرسانية اذا فكيف سوف نطور الهجوم 

اقتباس :
5.اخى العزيز راجع جيدا معلوماتك اللواء الاول الميكانيكى احتل عيون موسى يوم 9 اكتوبر وتقدم يوم 11 باتجاة سدر وفشل فى ذلك كما قلت واللواء لم يدمر

راجع مذكرات حرب اكتوبر للفريق الشاذلى ص: 369 

و قال انه دمر بنسبة اقل من 90 % يعدما امكن انقاذ الكثير من جنوده و معداته و لكنه خرج من المعركة و فقد الأعتبار كقوة مقاتلة لعدة ايام الى ان تمت اعادة تنظيمه و تعويض خسائره 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 21 فبراير 2014 - 17:50

@Diaboo كتب:










اولا كتب الصحفيين لا يمكنها ان تكون بديلة عن كلام القادة و الفريق الشاذلى قال ان سبب فك حصار باب المندب هو حصار الجيش الثالث و كانت الباخرة الأسرائيلية تحمل 12300 طن من البترول و اننا كنا نستطيع اغراقها و لكن هذا كان يعنى التضحية بالجيش المصرى ( مذكرات حرب اكتوب ص : 308 -309 ) 










يا اخى انت قلت ان سبب دموع الجمسى بسبب انه رأى ان وضعنا العسكرى سليم 




















راجع مذكرات رئيس اركان حرب القوات المسلحة فى حرب اكتوبر و هو الذى قال انه ليس فى نية القيادة العامة ان تتوجه للمضايق و الخطة تقضى ان نضل على هذا الحال اى احتلال 10-12 كم شرق القناه 6 شهور و اذا وقفت الحرب و لم ترجع سيناء فأنه ليس هناك مانع قناة السويس و الساتر الترابى و نستطيع نقل صواريخ الدفاع الجوى الى شرق القناة ( هذا اذا وقفت الحرب و لم ترجع سناء كلها ) و الحرب لم تقف و اعداد السام 6 لم تكن كثيرة و السام 2 يستلزم شهر لفكها من مواقعها  لأنها تثبت على قاعدة خرسانية اذا فكيف سوف نطور الهجوم 











راجع مذكرات حرب اكتوبر للفريق الشاذلى ص: 369 

و قال انه دمر بنسبة اقل من 90 % يعدما امكن انقاذ الكثير من جنوده و معداته و لكنه خرج من المعركة و فقد الأعتبار كقوة مقاتلة لعدة ايام الى ان تمت اعادة تنظيمه و تعويض خسائره 






1.اخى العزيز كتاب الصحفى الذى لايعجبك هذا بة اكثرمن 1000وثيقة(محاضر اجتماعات القوات المسلحة- تقديرات الموقف لحرب اكتوبر يوما بيوم- الرسائل المتبادلة بين السادات والقادة العرب والاجانب-نصوص المكالمات الهاتفية بين السادات والقادة العرب-تسجيلات المخابرات المصرية للسفارة الامريكية فى القاهرة(عملية الدكتور عصفور) عندما تتكلم الوثائق تصمت الاراء الشخصية                                                                                                                                    2.نعم سبب دموع الجمسى هو ادراكة بصحة موقفنا العسكرى راجع مذكراتة جيدا                                                                                                    3.اخى العزيز انا كتبت هذا الكلام بناء على مذكرات قائد الجيش الثالث (عبد المنعم واصل) ورسالة الفريق سعد مأمون للواء جمال حماد ومذكرات الجمسى وكتاب الفريق محمدعلى فهمى (القوة الرابعة) ،حتى تستطيع ان تكون رأى سليم عليك بالاستماع الى كافة الاطراف وليس لطرف واحد ايا كان وزنة                                          4.حسنا انصحك بقراءة مذكرات الشاذلى (قراءة متأنية) وقراءة مذكرات عبد المنعم واصل وكتاب (المعارك الحربية) ثم تعال لنتناقش بخصوص ما حدث للواء الاول الميكانيكى،هناك فرق بين تدمير اللواء وتشتيتة (نسبة خسائر اللواء من القصف الجوى قليلة جدا كما جاء فى الوثائق لكن الاثر المعنوى كان كبيرا نتيجة احساس جنود اللواء بالانعزال عن الجيش الثالث)
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Diaboo

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : عنب
التسجيل : 06/12/2011
عدد المساهمات : 2809
معدل النشاط : 3072
التقييم : 113
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 21 فبراير 2014 - 18:57

اقتباس :
1.اخى العزيز كتاب الصحفى الذى لايعجبك هذا بة اكثرمن 1000وثيقة(محاضر اجتماعات القوات المسلحة- تقديرات الموقف لحرب اكتوبر يوما بيوم- الرسائل المتبادلة بين السادات والقادة العرب والاجانب-نصوص المكالمات الهاتفية بين السادات والقادة العرب-تسجيلات المخابرات المصرية للسفارة الامريكية فى القاهرة(عملية الدكتور عصفور) عندما تتكلم الوثائق تصمت الاراء الشخصية                                                                                           

اذا هل كلام رئيس اركان حرب القوات المسلحة فى حرب اكتوبر كلامه خطأ بخصوص مضيق باب المندب كما انه السادات هو سبب هذا فبالتأكيد سسوف يبرر هذا العمل لهذا يمكن يعطى الصحفيين كلام خاطئ 



اقتباس :
2.نعم سبب دموع الجمسى هو ادراكة بصحة موقفنا العسكرى راجع مذكراتة جيدا                                                            

يا اخى لا تلف بالكلام لقد قراتها بتأنى و فهمت انت تقصد انه بكى لأن وضع القوات فى الشرق سليمة و الأمريكان يريدون سحبها معظمها 


اقتباس :
                                          4.حسنا انصحك بقراءة مذكرات الشاذلى (قراءة متأنية) وقراءة مذكرات عبد المنعم واصل وكتاب (المعارك الحربية) ثم تعال لنتناقش بخصوص ما حدث للواء الاول الميكانيكى،هناك فرق بين تدمير اللواء وتشتيتة (نسبة خسائر اللواء من القصف الجوى قليلة جدا كما جاء فى الوثائق لكن الاثر المعنوى كان كبيرا نتيجة احساس جنود اللواء بالانعزال عن الجيش الثالث)

لقد راجعن مذكرات الفريق الشاذلى و اسف على الخطأ فعلا كان يتوجه الى رأس سدر و لقد احتل عيون موسى كمبادرة منه و فعلا شتته و لكن الفريق الشاذلى قال انه خسر اقل من 90 % من رجاله و معداته و لكن تم اعادة تنظيمه 


اقتباس :
3.اخى العزيز انا كتبت هذا الكلام بناء على مذكرات قائد الجيش الثالث (عبد المنعم واصل) ورسالة الفريق سعد مأمون للواء جمال حماد ومذكرات الجمسى وكتاب الفريق محمدعلى فهمى (القوة الرابعة) ،حتى تستطيع ان تكون رأى سليم عليك بالاستماع الى كافة الاطراف وليس لطرف واحد ايا كان وزنة          
انا لم استطع قراءة سوى مذكارت الفريق الشاذلى و بعض من مذكارت المشير الجمسى و ابو غزالة بسبب انشغالى بالتزامات الثانوية العامة و لكن هل يمكنك ان تشرح لى كيف كان يمكن ان يتم الوصول للمضائق ؟؟؟ حتى استفيد ؟؟؟

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 21 فبراير 2014 - 19:36

@Diaboo كتب:










اذا هل كلام رئيس اركان حرب القوات المسلحة فى حرب اكتوبر كلامه خطأ بخصوص مضيق باب المندب كما انه السادات هو سبب هذا فبالتأكيد سسوف يبرر هذا العمل لهذا يمكن يعطى الصحفيين كلام خاطئ 













يا اخى لا تلف بالكلام لقد قراتها بتأنى و فهمت انت تقصد انه بكى لأن وضع القوات فى الشرق سليمة و الأمريكان يريدون سحبها معظمها 












لقد راجعن مذكرات الفريق الشاذلى و اسف على الخطأ فعلا كان يتوجه الى رأس سدر و لقد احتل عيون موسى كمبادرة منه و فعلا شتته و لكن الفريق الشاذلى قال انه خسر اقل من 90 % من رجاله و معداته و لكن تم اعادة تنظيمه 











انا لم استطع قراءة سوى مذكارت الفريق الشاذلى و بعض من مذكارت المشير الجمسى و ابو غزالة بسبب انشغالى بالتزامات الثانوية العامة و لكن هل يمكنك ان تشرح لى كيف كان يمكن ان يتم الوصول للمضائق ؟؟؟ حتى استفيد ؟؟؟



1-اخى العزيز كيف يمكنك ان تكون رأيا سليما وانت تعتمد على مصدر واحد فقط ،هل كتاب الشاذلى قرأن ام انجيل ، انصحك بقراءة الكتب التى اوردتها فى ردى حتى تكون الصورة واضحة امامك
2. لو قرأت كتاب (اكتوبر السلاح والسياسة ) لن تقول هذا الكلام ،مرة اخرى العبرة بالوثائق                                                                                       3.بالنسبة للواء الاول الميكانيكى الشاذلى لم يذكر خسائرة بالضبط ،لكن عبد المنعم واصل وجمال حماد قاموا بتحليل المعركة بالتفصيل الممل                                   4. موضوع الوصول الى المضائق كما قلت القادة جميعا(بأستثناء الشاذلى) ذكروا ان هدف القوات هو الوصول الى المضائق ،لكنهم اختلفوا متى يتم ذلك (وهذا امر طبيعى) اللواء الجمسى كان راية ضرورة استغلال فرصة فشل الهجوم المضاد الاسرائيلى والخسائر الكبيرة للفرق المدرعة الاسرائيلية والتقدم يوم 10 على اقصى تقدير(اتفق معة فى ذلك اللواءات حسن البدرى-طلعت حسن على -مصطفى الجمل) بينما راى قادة الجيوش التمهل وصد الهجمات الاسرائيلية قبل الهجوم نحو المضائق ،وحتى الخبراء الاجانب اختلفوا حول هذة النقطة (ادجار اوبالانس وك.باليت رأو ان المصريين اضاعوا فرصة التقدم نحو المضائق بعد فشل الهجوم المضاد الاسرائيلى ،بينما تريفورى ديبوى رأى العكس)
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Diaboo

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : عنب
التسجيل : 06/12/2011
عدد المساهمات : 2809
معدل النشاط : 3072
التقييم : 113
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 21 فبراير 2014 - 19:44

لكن هل يمكنك ان تضع رابط تنزيل كتاب القوة الرابعة ؟؟؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 9 من اصل 9انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: الأقســـام العسكريـــة :: استفسارات عسكرية - Inquiries-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2015

شركاؤنا: روسيا ما وراء العناوين