أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟ - صفحة 8

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
Field Marshal Medo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 31
المهنة : قائد
المزاج : عنيد - شرس - بفتل من الصبر حباااال
التسجيل : 26/08/2012
عدد المساهمات : 2656
معدل النشاط : 2310
التقييم : 106
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 23:57

@منجاوي كتب:
المثال التالي عن كفاءة الدفاع الجوي المصري في حرب 1973:
اسقطت صواريخ سام و المدافع المضادة للطائرات المصرية حوالي 45 طائرة اسرائيلية في حرب اكتوبر. و قام الطيران اﻹسرائيلي ب 6000 طلعة في تلك الحرب. أي ان معدل الخسائر هو 0.0075 لكل طلعة.وهو معدل منخفض جدا كون المصريين اطلقوا في المعدل 1000 سام من كل اﻷنواع و بين 4000-8000 ستريلا. اي حوالي 40 سام و 150 ستريلا لكل اصابة. وهو معدل منخفض جدا مقارنة بحسابات الروس الذين صمموا السلاح على اساس اسقاط في كل 15 سام. و على فكرة هذا غير الطيران المصري الذي اسقطته الصواريخ المصرية. و عددهم يقدر بالعشرات.






كل ما ذكرت في كفة و هذا الاقتباس فس كفة اخري

و لا اعلم من اين اتيت بهكذا حديث

اذا كان الدفاع المصري بهذا الفشل الزريع لماذا صدرت الاوامر بمنع الطيران علي مسافة اقل من 15 كم من القناة!!

و لماذا فشل الطيران الاسرائيلي في تعطيل عملية العبور

و لماذا فشل في ضرب المطارات المصريه علي غرار 1967

و طبقا لهذا الرقم العجيب فان اسرائيل قد قامت ب 300 طلعة يوميا خلال 20 يوم هي مدة الحرب

و هل قام باحتساب الطلعات علي العريش و شرم الشيخ و صحراء النقب ام انها خارج هذا الرقم الجهنمي !!

و اخيرا هذا الكتاب اهداء لك عن الدفاع الجوي المصري في حرب اكتوبر

القوة الرابعة_تاريخ الدفاع الجوي المصري


عدل سابقا من قبل Field Marshal Medo في السبت 8 فبراير 2014 - 0:07 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 0:05

@Field Marshal Medo كتب:








كل ما ذكرت في كفة و هذا الاقتباس فس كفة اخري

و لا اعلم من اين اتيت بهكذا حديث

اذا كان الدفاع المصري بهذا الفشل الزريع لماذا صدرت الاوامر بمنع الطيران علي مسافة اقل من 15 كم من القناة!!

و لماذا فشل الطيران الاسرائيلي في تعطيل عملية العبور

و لماذا فشل في ضرب المطارات المصريه علي غرار 1967

و طبقا لهذا الرقم العجيب فان اسرائيل قد قامت ب 300 طلعة يوميا خلال 20 يوم هي مدة الحرب

و هل قام باحتساب الطلعات علي العريش و شرم الشيخ و صحراء النقب ام انها خارج هذا الرقم الجهنمي !!

و اخيرا هذا الكتاب اهداء لك عن الدفاع الجوي المصري في حرب اكتوبر

القوة الرابعة_تاريخ الدفاع الجوي المصري

انا معك اين مصدر هذا الكلام !!!
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2908
معدل النشاط : 2531
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 0:10

@Field Marshal Medo كتب:






كل ما ذكرت في كفة و هذا الاقتباس فس كفة اخري

و لا اعلم من اين اتيت بهكذا حديث

اذا كان الدفاع المصري بهذا الفشل الزريع لماذا صدرت الاوامر بمنع الطيران علي مسافة اقل من 15 كم من القناة!!

و لماذا فشل الطيران الاسرائيلي في تعطيل عملية العبور

و لماذا فشل في ضرب المطارات المصريه علي غرار 1967

و طبقا لهذا الرقم العجيب فان اسرائيل قد قامت ب 300 طلعة يوميا خلال 20 يوم هي مدة الحرب

و هل قام باحتساب الطلعات علي العريش و شرم الشيخ و صحراء النقب ام انها خارج هذا الرقم الجهنمي !!

و اخيرا هذا الكتاب اهداء لك عن الدفاع الجوي المصري في حرب اكتوبر

القوة الرابعة_تاريخ الدفاع الجوي المصري



شكرا على اﻹهداء يا هندسة. لكن بعد التنزيل يحتاج لكلمة سر.

الكلام مذكور في كتاب بولاك ص 125 و يورد عليه المصادر التالية:
1- Cohen, Best Defense
2- Cordsman & Wagner, LMW:Arab-Asraeli conflict
3- Dupuy, Elusive Victory
4- Insight Team, Yom Kippur War
5- مقابلة خاصة مع الجنرال بيليد.

على فكرة، في البداية اصر اﻹسرائيليون على ضرب الكباري بالجو و يذكر الشاذلي في مذكراته انه خسر 25% منها في بداية العبور. و بعدما اقتنع الصهاينة بعدم جدوى العمل الجوي مقارنة بالخسارة الفادحة بالطيران اوقفوا هذا النوع من الطلعات. نحن نتحدث عن "الكفائة" أي مقدار اﻹنجاز بالنسبة للموارد و هو مقياس لقدرات الكتيبة. و ليس عن عدد الضربات أو هل كان حائط الصواريخ ناجح ام لا.  ممكن جيش ضعيف يغلب جيش قوي ﻷنه اكثر منه عددا ب 10 اضعاف. لكن هذا لا يعني ان جنوده ممتازين. وصلت الفكرة؟


عدل سابقا من قبل منجاوي في السبت 8 فبراير 2014 - 0:35 عدل 2 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Field Marshal Medo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 31
المهنة : قائد
المزاج : عنيد - شرس - بفتل من الصبر حباااال
التسجيل : 26/08/2012
عدد المساهمات : 2656
معدل النشاط : 2310
التقييم : 106
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 0:15

@Anas Ali كتب:








انا معك اين مصدر هذا الكلام !!!


يبدو انه من هواة المجادلة فكتاب اراء الشيخ الشعراوي لم يتم تحميلة بالرغم من انه كان يطالب بمصدر علي الفتوي المصرية

فلننتظر ماذا سيقدم هذه المرة

يا مثبت العقل يا رب
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Field Marshal Medo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 31
المهنة : قائد
المزاج : عنيد - شرس - بفتل من الصبر حباااال
التسجيل : 26/08/2012
عدد المساهمات : 2656
معدل النشاط : 2310
التقييم : 106
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 0:19

@منجاوي كتب:






شكرا على اﻹهداء يا هندسة. لكن بعد التنزيل يحتاج لكلمة سر.


اعد التحميل فقد قمت بتغيير الرابط

مع التمنيات بقراءة ممتعة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 13:23

اهلا و سهلا فيك. لست ادري ماذا تقصد "بتوجهاتهم و قناعاتهم المسبقة" لكن اهلا بمشاركتك القيمة (تقييم)  
شكرا اخى منجاوى على التقييم لا تغضب منى انا لا اقصد شىء انا اقصد التوجهات القائله بتفوق اسرائيل على العرب وعدم القدره على مواجهتها وكأن الهزيمه قدرا والنصر صدفه 
انا لا افهم ماذا تقصد بهذا؟ يعني الرجل عشان توجهاته السياسية تعتبره باحث علمي غير صادق أو غير قادر؟ نقطة غير مبرره اطلاقا. ناقش النص و رد عليه.  على فكرة، الكتاب كان في جزء منه كان اطروحة بولاك للحصول على الدكتوراة. 

نعم اخى العزيز هو شخص غير محايد وغير منصف وينظر الينا نحن العرب على اننا ارهابيين ويجب ان نتعلم الديمقراطيه من الغرب ومن الولايات المتحده بالاخص . قبل عده سنوات قرات دراسه غير منشوره لهذا الشخص نشرت ملخصها احدى الصحف العربيه المواليه لما يسمى محور الممانعه والمقاومه وذهلت لما فى هذه الدراسه من اكاذيب وافراءات على الجيش المصرى فهو مثلا : يقول ان الخبراء الامريكيين طلبوا من قاده الجيش اعداد خطه لمواجهه سيناريو حرب محتمله ويقول ان قاده الجيش فشلو فى ذلك لانهم لم يسبق لهم اعداد خطه شامله للدخول فى حرب !!!!!!!!!!!!!!!!!!
هل لم يسمع الاخ  كينيث بولاك عن الخطه قاهر 1966 والتى كانت بدورها تطوير لخطط اخرى موجوده بعد حرب 1956 , هل لم يسمع عن الخطه 200 الدفاعيه او الخطه جيرانيت او الخطه (جيرانيت 2) المعدله (بدر) او الخطه شامل المعدله,هل لا يعلم ان هناك ماده يتم تدريسها فى اكاديميه ناصر اسمها (اعداد الدوله للحرب )
قارن بين مايكتبه هذا الشخص وبين مؤلفات ادجاراوبلانس او تريفورى ديبوى (رغم ان ديبوى من المقربين لاسرائيل ) او الجينرال الهندى (ك. باليت) او غيرهم كثيرين
يا سيد غزلان حرام عليك. الرجل لا يقربني. لكن في صفحة 35 من كتابه خريطة بنصف صفحة عن المعركة. و حوالي صفحة عن تلك المعارك المشرفة. رجاءا اقرأ الكتاب قبل الحكم عليه.

صفحه والله كتر خيره  16  16  16  16  16 نعم انا قرأت الكتاب رغم انه لا يستحق تضييع الوقت 
المعركة المذكورة في الكتاب هي عند بئر لفحان عندما واجهوا لواء من عقدة يوفي. بعد ليلة من القتال انسحبت الفرقة لبئر جفجافة. و بعد امر اﻹنسحاب الشامل ثم الرجوع فيه تم اصدار اﻷمر بعمل قتال تعطيلي عند بئر جفجفاة و اﻹنسحاب نحو القناة. تم تدمير ثلث القوات في المعركتين و وصل حوالي الثلث للقناة. بصراحة موضوع تدمير فرقة مدرعة بالكامل من قبل طيران في يوم واحد امر ناقشه الكتاب و رد عليه. انصحك (مرة اخرى) بقرائته. و كذلك ياريت تكرمنا برابط أو مصدر على "ألمراجع العسكرية".

يا اخ منجاوى كفى تزييف للتاريخ معركه بير لحفن دارت بين اللوائين 141 مدرع  و112 مشاه بقياده اللواء عثمان نصار : ومجموعه العميد ابراهام يوفيه (2 لواء مدرع ) انظر حرب 1967 من وجهه النظر المصريه _ مقاتل من الصحراء , ( الصراع العربى الاسرائيلى _ عبد المنعم واصل ) موجود فى قسم الوثائق والكتب العسكريه وكتاب مشاوير العمر للفريق كمال حسن على _ (موجود فى قسم الوثائق والكتب العسكريه )
وانا ذكرت تقرير الفريق كمال حسن على لانه كان قائدا للواء الثالث المدرع وتقريره عن المعركه نشره حسنين هيكل فى برنامجه على قناه الجزيره الحلقه اسمها (طلاسم 1967 والقرار الكارثى )
انا اتفق معك في هذه النقطة. لا يوجد اعتماد على المراجع العربية الموثوقة. لكن و الحق يقال انها نادرة. 

لا يوجد مراجع عربيه !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! كل هذه المراجع التى ذكرتها فى ردى وتقول ليا لا يوجد مراجع وبامكانى ان اذكر مئات الكتب غيرها ومعظمها مترجم الى الانجليزيه (حجه سخيفه ) الجنرال الهندى (ي . ك باليت ) فى كتابه العوده الى سيناء1974 الى مصر والتقى معظم القاده المصريين وكذلك ذهب الى سوريا والتقى القاده هناك وكذلك بعث الى معظم القاده الاسرائليين ولم يرد عليه سوى شارون عن طريق مكتبه الصحفى 
من أهم المراجع الذي اعتز به كتاب اللواء جمال حماد. وهو كتاب قيم و منه اقتبس الكثير. و معه كتب الشاذلي. انا لم اسأل عن مصادر في هذا، سألت عن مصادر في حرب 1991. ارجوك توخى الدقة. 

انا اعلم انك تعتمد على كتاب جمال حماد ومذكرات الشاذلى ولكن على طريقه (ولا تقربوا الصلاه) تاخذ منها ما تحب وتترك مالا تحب كان الاولى بك ان تذكر راى جمال حماد فى العبور الاسرائيلى الى غرب القناه (الثغره )وكذلك رايه فى الخطه شامل ومدى امكانيه تطبيقها وكذلك الروح المعنويه للطرفين بعد وقف اطلاق النار وسوف اقوم بعرض ملخص لمذكرات الجنرال(ابراهام ادان) عن هذه النقطه فى موضوع منفصل قريبا 
فيما يخص حرب 1991 فلم اجد افضل من موضوع (العراق والكويت  الجذور _الغزو _التحرير )فى مقاتل من الصحراء , ميزه هذا الموضوع انه اعتمد على وثائق قياده العمليات المشتركه اى انه اصدق موضوع عن هذه الحرب لانه اعتمد على الوثائق التى لا يرقى شك فى صحتها ومصداقيتها 
انا اتصور ان الخطأ مني و اعتذر عن ذلك. في الحقيقة الكتاب يذكر مرتجي و عامر في حرب اليمن. لكنه يثني على رياض بقسم اخر من الكتاب و يصفه بانه كان ذو دور متميز في حرب اليمن على مستوى العمليات (و يضع مصادر من بينها كتاب لهيكل "ألطريق لرمضان" و كتاب الجمسي "حرب اكتوبر"). نعتذر عن الخطأ. لكني اسألك مرة اخرى: هل قرأت الكتاب؟ 

نعم انا قرات الكتاب وقرات مذكرات الجمسى كلمه كلمه وكذلك كتاب هيكل ولم اجد حرفا حول موضوع الفريق رياض وعلاقته بحرب اليمن ,فلتراجع انت هذه الكتب 
شكرا على تأكيد ما ذكرته من تأخر دراسة حرب 1956.

نعم لقد تاخرت الدراسه لكن الوثائق والاستجوابات للقاده والظباط موجوده منذ عام 1957 وذكر الفريق يوسف عفيفى ان معركه رفح التى قادها بكل كفاءه واقتدار العقيد جعفر العبد رغم ان نسبه القوات كانت (3 :1) لا تزال تدرس الى اليوم فى الكليات والمعاهد العسكريه المصريه والعالميه وكذلك معركه ابو عجيله التى قادها بكل كفاءه العقيد (سعد الدين متولى ) عديل الفريق الشاذلى وكان معه الرائد على عبد الخبير والرائد مصطفى الجمل (اللواءان فيما بعد ) راجع كتاب (فى قلب المعركه ) للفريق عبد المنعم خليل وقد بحثت عنه على النت ولم اعثر على اى رابط له لكن كتاب الفريق يوسف عفيفى وكتاب حرب التواطؤ الثلاثى وكتاب الصراع العربى الاسرائيلى موجودون فى قسم الكتب العسكريه 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 14:06

@غزلان كتب:
اهلا و سهلا فيك. لست ادري ماذا تقصد "بتوجهاتهم و قناعاتهم المسبقة" لكن اهلا بمشاركتك القيمة (تقييم)  
شكرا اخى منجاوى على التقييم لا تغضب منى انا لا اقصد شىء انا اقصد التوجهات القائله بتفوق اسرائيل على العرب وعدم القدره على مواجهتها وكأن الهزيمه قدرا والنصر صدفه 
انا لا افهم ماذا تقصد بهذا؟ يعني الرجل عشان توجهاته السياسية تعتبره باحث علمي غير صادق أو غير قادر؟ نقطة غير مبرره اطلاقا. ناقش النص و رد عليه.  على فكرة، الكتاب كان في جزء منه كان اطروحة بولاك للحصول على الدكتوراة. 

نعم اخى العزيز هو شخص غير محايد وغير منصف وينظر الينا نحن العرب على اننا ارهابيين ويجب ان نتعلم الديمقراطيه من الغرب ومن الولايات المتحده بالاخص . قبل عده سنوات قرات دراسه غير منشوره لهذا الشخص نشرت ملخصها احدى الصحف العربيه المواليه لما يسمى محور الممانعه والمقاومه وذهلت لما فى هذه الدراسه من اكاذيب وافراءات على الجيش المصرى فهو مثلا : يقول ان الخبراء الامريكيين طلبوا من قاده الجيش اعداد خطه لمواجهه سيناريو حرب محتمله ويقول ان قاده الجيش فشلو فى ذلك لانهم لم يسبق لهم اعداد خطه شامله للدخول فى حرب !!!!!!!!!!!!!!!!!!
هل لم يسمع الاخ  كينيث بولاك عن الخطه قاهر 1966 والتى كانت بدورها تطوير لخطط اخرى موجوده بعد حرب 1956 , هل لم يسمع عن الخطه 200 الدفاعيه او الخطه جيرانيت او الخطه (جيرانيت 2) المعدله (بدر) او الخطه شامل المعدله,هل لا يعلم ان هناك ماده يتم تدريسها فى اكاديميه ناصر اسمها (اعداد الدوله للحرب )
قارن بين مايكتبه هذا الشخص وبين مؤلفات ادجاراوبلانس او تريفورى ديبوى (رغم ان ديبوى من المقربين لاسرائيل ) او الجينرال الهندى (ك. باليت) او غيرهم كثيرين
يا سيد غزلان حرام عليك. الرجل لا يقربني. لكن في صفحة 35 من كتابه خريطة بنصف صفحة عن المعركة. و حوالي صفحة عن تلك المعارك المشرفة. رجاءا اقرأ الكتاب قبل الحكم عليه.

صفحه والله كتر خيره  16  16  16  16  16 نعم انا قرأت الكتاب رغم انه لا يستحق تضييع الوقت 
المعركة المذكورة في الكتاب هي عند بئر لفحان عندما واجهوا لواء من عقدة يوفي. بعد ليلة من القتال انسحبت الفرقة لبئر جفجافة. و بعد امر اﻹنسحاب الشامل ثم الرجوع فيه تم اصدار اﻷمر بعمل قتال تعطيلي عند بئر جفجفاة و اﻹنسحاب نحو القناة. تم تدمير ثلث القوات في المعركتين و وصل حوالي الثلث للقناة. بصراحة موضوع تدمير فرقة مدرعة بالكامل من قبل طيران في يوم واحد امر ناقشه الكتاب و رد عليه. انصحك (مرة اخرى) بقرائته. و كذلك ياريت تكرمنا برابط أو مصدر على "ألمراجع العسكرية".

يا اخ منجاوى كفى تزييف للتاريخ معركه بير لحفن دارت بين اللوائين 141 مدرع  و112 مشاه بقياده اللواء عثمان نصار : ومجموعه العميد ابراهام يوفيه (2 لواء مدرع ) انظر حرب 1967 من وجهه النظر المصريه _ مقاتل من الصحراء , ( الصراع العربى الاسرائيلى _ عبد المنعم واصل ) موجود فى قسم الوثائق والكتب العسكريه وكتاب مشاوير العمر للفريق كمال حسن على _ (موجود فى قسم الوثائق والكتب العسكريه )
وانا ذكرت تقرير الفريق كمال حسن على لانه كان قائدا للواء الثالث المدرع وتقريره عن المعركه نشره حسنين هيكل فى برنامجه على قناه الجزيره الحلقه اسمها (طلاسم 1967 والقرار الكارثى )
انا اتفق معك في هذه النقطة. لا يوجد اعتماد على المراجع العربية الموثوقة. لكن و الحق يقال انها نادرة. 

لا يوجد مراجع عربيه !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! كل هذه المراجع التى ذكرتها فى ردى وتقول ليا لا يوجد مراجع وبامكانى ان اذكر مئات الكتب غيرها ومعظمها مترجم الى الانجليزيه (حجه سخيفه ) الجنرال الهندى (ي . ك باليت ) فى كتابه العوده الى سيناء1974 الى مصر والتقى معظم القاده المصريين وكذلك ذهب الى سوريا والتقى القاده هناك وكذلك بعث الى معظم القاده الاسرائليين ولم يرد عليه سوى شارون عن طريق مكتبه الصحفى 
من أهم المراجع الذي اعتز به كتاب اللواء جمال حماد. وهو كتاب قيم و منه اقتبس الكثير. و معه كتب الشاذلي. انا لم اسأل عن مصادر في هذا، سألت عن مصادر في حرب 1991. ارجوك توخى الدقة. 

انا اعلم انك تعتمد على كتاب جمال حماد ومذكرات الشاذلى ولكن على طريقه (ولا تقربوا الصلاه) تاخذ منها ما تحب وتترك مالا تحب كان الاولى بك ان تذكر راى جمال حماد فى العبور الاسرائيلى الى غرب القناه (الثغره )وكذلك رايه فى الخطه شامل ومدى امكانيه تطبيقها وكذلك الروح المعنويه للطرفين بعد وقف اطلاق النار وسوف اقوم بعرض ملخص لمذكرات الجنرال(ابراهام ادان) عن هذه النقطه فى موضوع منفصل قريبا 
فيما يخص حرب 1991 فلم اجد افضل من موضوع (العراق والكويت  الجذور _الغزو _التحرير )فى مقاتل من الصحراء , ميزه هذا الموضوع انه اعتمد على وثائق قياده العمليات المشتركه اى انه اصدق موضوع عن هذه الحرب لانه اعتمد على الوثائق التى لا يرقى شك فى صحتها ومصداقيتها 
انا اتصور ان الخطأ مني و اعتذر عن ذلك. في الحقيقة الكتاب يذكر مرتجي و عامر في حرب اليمن. لكنه يثني على رياض بقسم اخر من الكتاب و يصفه بانه كان ذو دور متميز في حرب اليمن على مستوى العمليات (و يضع مصادر من بينها كتاب لهيكل "ألطريق لرمضان" و كتاب الجمسي "حرب اكتوبر"). نعتذر عن الخطأ. لكني اسألك مرة اخرى: هل قرأت الكتاب؟ 

نعم انا قرات الكتاب وقرات مذكرات الجمسى كلمه كلمه وكذلك كتاب هيكل ولم اجد حرفا حول موضوع الفريق رياض وعلاقته بحرب اليمن ,فلتراجع انت هذه الكتب 
شكرا على تأكيد ما ذكرته من تأخر دراسة حرب 1956.

نعم لقد تاخرت الدراسه لكن الوثائق والاستجوابات للقاده والظباط موجوده منذ عام 1957 وذكر الفريق يوسف عفيفى ان معركه رفح التى قادها بكل كفاءه واقتدار العقيد جعفر العبد رغم ان نسبه القوات كانت (3 :1) لا تزال تدرس الى اليوم فى الكليات والمعاهد العسكريه المصريه والعالميه وكذلك معركه ابو عجيله التى قادها بكل كفاءه العقيد (سعد الدين متولى ) عديل الفريق الشاذلى وكان معه الرائد على عبد الخبير والرائد مصطفى الجمل (اللواءان فيما بعد ) راجع كتاب (فى قلب المعركه ) للفريق عبد المنعم خليل وقد بحثت عنه على النت ولم اعثر على اى رابط له لكن كتاب الفريق يوسف عفيفى وكتاب حرب التواطؤ الثلاثى وكتاب الصراع العربى الاسرائيلى موجودون فى قسم الكتب العسكريه 
اجمل تقييم للاخ غزلان  67 
بجد اتمنى ان اصل ى يوم من الايام الى نصف كم المعلومات اللى عندك
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
abojo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 36
المزاج : أخيرا متفائل بالمستقبل !!
التسجيل : 31/03/2011
عدد المساهمات : 7148
معدل النشاط : 6452
التقييم : 969
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 14:37

الحقيقة أني أستغرب الإعتماد على كاتب غربي لتقييم أكبر الجيوش العربية !؟
تقييمات الغرب والأمريكيين خصوصا للجيوش العربية والجيش المصري خصوصا تكون دائما
مجحفة ومتحيزة لحد بعيد وهذا أمر أصبح معتادا ومن عقود والكتاب الذي يستشهد به الأخ
منجاوي ليس مختلفا في شئ !
ملحوظة قرأت الكتاب ومن فترة ولكنه كان هدرا كاملا للوقت !



وأرجو من يريد القراءة أن يراجع كتابات الأمريكيين ودراساتهم وتقيمهم للجيش المصري في الفترة
من يونيو 1967 حتى قبل أكتوبر 1973 والتي كانت تجمع تماما على أن الجيش المصري إنتهى
و تؤكد أن المقاتل المصري لا يصلح لمعركة هجومية ومستوى تدريبه لا يقارن بالجندي الإسرائيلي
الجبار عالي الإحترافية ! لقد كتبت دراسات كاملة على يد متخصصين في أمريكا تؤكد إستحالة أن يحارب
المصريين و أنهم لو حاربوا ستكون هزيمتهم أكثر قسوة من 1967 !!!


والكتاب محل الحديث ملئ بأخطاء مضحكة وضح الكثير منها الأخ عزلان -وله تقييم بالمناسبة!- وإن كنت أختلف قي
وصفها بالأخطاء لأن الأخطاء تكون غير مقصودة ولكن ما يوجد في هذا الكتاب وغير في الحقيقية من الكتب الأمريكية
يصل لدرجة التضليل الكامل والمتعمد !


وحتى لا نتعب أنفسنا في جدال طويل... ما زلت أسأل عن أمور واقعية نراها اليوم ولا تحتاج لكتب أمريكية لتفسيرها
فلو كان الجيش المصري أضعف وبمراحل من الجيش الإسرائيلي ولو كان الجيش المصري يعاني من مشاكل في
إستيعاب التكنولوجيا الأمريكية و التكتيك الأمريكي فلما تقلق أمريكا من مصر ؟؟؟
لماذا -مثلا- تبيع الأمرام ليسلح ال F16 الأردنية بينما ترفض أن تبيع نفس الصاروخ ليسلح نفس الطائرة في
سلاح الجو المصري ؟؟؟ الأردن أيضا لها حدود طويلة مع إسرائيل ومثلها مثل مصر وقعت على إتفاقية سلام مع تل أبيب
فلما تحصل الأردن على الأمرام بينما يرفض طلب مصر مرارا و تكرار ؟؟؟ لما الخوف من جيش مستوى تدريبه محدود
وقدراته القتالية غير عالية ؟؟
لما الرعب الأمريكي من أن تتحول مصر للشرق ؟ إذا كانت الجيش المصري بالسلاح الغربي المشهود له
بالتفوق جيشا لا يشكل أي تهديد لإسرائيل فما بلك بالسلاح الشرقي الأقل تكنولوجيا ؟؟؟؟؟؟


الغريب أن نأخذ كل معلوماتنا من مصدر ندرك تحيزه الكامل ضدنا ونعتبر ما يقوله قران منزلا
لدرجة تصل لأن نتعامى عن أسئلة واضحة نراها ونستطيع تفسيرها بسهولة دون مساعدة أمريكية !!
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 15:13

@anas ali كتب:
اجمل تقييم للاخ غزلان   
بجد اتمنى ان اصل ى يوم من الايام الى نصف كم المعلومات اللى عندك


الف شكر اخى انس انا والله اتعلم منكم لكنى مهتم بالتاريخ العسكرى المصرى وكان دافعى الى الاشتراك
 فى المنتدى هو تصحيح الكثير من المعلومات المغلوطه عن تاريخ الجيش المصرى العظيم 


@abojo كتب:
الحقيقة أني أستغرب الإعتماد على كاتب غربي لتقييم أكبر الجيوش العربية !؟


تقييمات الغرب والأمريكيين خصوصا للجيوش العربية والجيش المصري خصوصا تكون دائما


مجحفة ومتحيزة لحد بعيد وهذا أمر أصبح معتادا ومن عقود والكتاب الذي يستشهد به الأخ


منجاوي ليس مختلفا في شئ !


ملحوظة قرأت الكتاب ومن فترة ولكنه كان هدرا كاملا للوقت !





وأرجو من يريد القراءة أن يراجع كتابات الأمريكيين ودراساتهم وتقيمهم للجيش المصري في الفترة


من يونيو 1967 حتى قبل أكتوبر 1973 والتي كانت تجمع تماما على أن الجيش المصري إنتهى


و تؤكد أن المقاتل المصري لا يصلح لمعركة هجومية ومستوى تدريبه لا يقارن بالجندي الإسرائيلي


الجبار عالي الإحترافية ! لقد كتبت دراسات كاملة على يد متخصصين في أمريكا تؤكد إستحالة أن يحارب


المصريين و أنهم لو حاربوا ستكون هزيمتهم أكثر قسوة من 1967 !!!




والكتاب محل الحديث ملئ بأخطاء مضحكة وضح الكثير منها الأخ عزلان -وله تقييم بالمناسبة!- وإن كنت أختلف قي


وصفها بالأخطاء لأن الأخطاء تكون غير مقصودة ولكن ما يوجد في هذا الكتاب وغير في الحقيقية من الكتب الأمريكية


يصل لدرجة التضليل الكامل والمتعمد !




وحتى لا نتعب أنفسنا في جدال طويل... ما زلت أسأل عن أمور واقعية نراها اليوم ولا تحتاج لكتب أمريكية لتفسيرها 


فلو كان الجيش المصري أضعف وبمراحل من الجيش الإسرائيلي ولو كان الجيش المصري يعاني من مشاكل في


إستيعاب التكنولوجيا الأمريكية و التكتيك الأمريكي فلما تقلق أمريكا من مصر ؟؟؟


لماذا -مثلا- تبيع الأمرام ليسلح ال F16 الأردنية بينما ترفض أن تبيع نفس الصاروخ ليسلح نفس الطائرة في


سلاح الجو المصري ؟؟؟ الأردن أيضا لها حدود طويلة مع إسرائيل ومثلها مثل مصر وقعت على إتفاقية سلام مع تل أبيب 


فلما تحصل الأردن على الأمرام بينما يرفض طلب مصر مرارا و تكرار ؟؟؟ لما الخوف من جيش مستوى تدريبه محدود


وقدراته القتالية غير عالية ؟؟


لما الرعب الأمريكي من أن تتحول مصر للشرق ؟ إذا كانت الجيش المصري بالسلاح الغربي المشهود له 


بالتفوق جيشا لا يشكل أي تهديد لإسرائيل فما بلك بالسلاح الشرقي الأقل تكنولوجيا ؟؟؟؟؟؟




الغريب أن نأخذ كل معلوماتنا من مصدر ندرك تحيزه الكامل ضدنا ونعتبر ما يقوله قران منزلا


لدرجة تصل لأن نتعامى عن أسئلة واضحة نراها ونستطيع تفسيرها بسهولة دون مساعدة أمريكية !!



الف شكر استاذ ابوجو على التقييم انا اتفق معك انها ليست اخطاء بل هى افتراءات من شخص صهيونى الهوى والانتماء وواجبنا تصحيح هذه الافتراءات بناءا على المصادر والوثائق التى بين ايدينا لكن المشكله اناا لا نقرأ ولا نبحث عن الوثائق وهى كثيره ومتوفره كما اوضحت يكفى ما نشره الاستاذ حسنين هيكل من وثائق فى كتبه وبرنامجه على القناه سيئه الذكر الحظيره
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2908
معدل النشاط : 2531
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 16:55

هنا الحقيقة وصل الحوار لمرحلة مهمة:
1- أنا لا يهمني ابدا مصدر اﻹنتقاد أو التعليق. بل اقرأة بتمعن، ابحث في مصادره، و أخرج باستنتاجاتي و هذا يجب في الكتب المصرية ايضا و غيرها. و بصراحة وجدت الكثير من المعلومات في هذا الكتاب تتفق مع ما قاله جمال حماد في موضوع ضعف الأداء التكتيكي مثلا لبعض الوحدات المصرية أو عدم دقة توصيل المعلومة و غير ذلك في حرب 1973. و الكاتب شهادته موثقة من وثائق الجيش اﻷمريكي في حرب 1991. و الكاتب يقتبس الكثير من دبوي و أوبلانس. و بالتالي يؤخذ منه و يترك. و لا نأخذ الطريق السهل في قول: هذا الرجل عدو و لا نقرأ لعدونا أو نتعلم منه. تريد ان تقرأ مراجع فقط من اناس "محايدين"؟ يعني نترك كتب الجنرالات اﻹسرائيليين و المحللين اﻹسرائيللين و أي جنرال غربي؟ الغريب اننا نأخذ سلاح امريكي، و نقبل بتدريب أمريكي. اما رأي امريكي فهو مرفوض جملة و تفصيل؟ ثم عندي سؤال: هل يوجد ضابط أو محلل في الجيش اﻷمريكي يختلف مع هذا التحليل أم انه رأي عام في المؤسسة العسكرية اﻷمريكية؟ أحب ان اقرأ هذا المرجع الأمريكي الذي يخالف بولاك لو كان موجود. من المهم جدا عند دراسة نظام ان تحاول ان نتنظر اليه من خارجه، الشركات و المؤسسات الكبيرة تقوم بهذا و اﻹجابات قد تكون صادمة احيانا لكنها مفيدة.
2- اﻷخ غزلان ينتقد الكتاب عدم ذكر معارك و عندما نذكر له وجودها يقول قليل و كثير بعد ان كان ينفي وجودها. لا تعليق غير هذا التذكير بضرورة توخي الدقة العلمية.
3- طبعا المراجع العربية نادرة. كتاب على شكل مذكرات يختلف تماما عن كتاب يحلل المعارك و يدرس الخطط و يشرح اوجه الضعف و القوة. أو كتاب كل وظيفته هي قول: و الله كنا رجالة و ابطال و كله 10 على 10 بس البخت. و الدليل انت: افضل مرجع عن اداء الجيش المصري في 1991 هو ما كتبه الفريق سلطان و هو اقرب للسرد منه للدراسة التفصيلية. اي دراسات عن المعارك المصرية الليبية؟
4- انا ليس من واجبي ان اذكر كل رأي جمال حماد في حرب 1973. فالكتاب موجود لمن يريده. أنا واجبي اقتبس من الكتاب ما يدعم وجهة نظري بحصول اخطاء تكتيكية من الصعب ان نقبل بها من جيش قوي أوردت اكثر من مثال و لم يناقش احد فيها انها خطأ.
5- بخصوص معارك عام 1956. السر انني اركز على ان الجيش المصري لم يتعلم من دروس تلك المعركة هو ان الجيش اﻹسرائيلي تعلم من اخطاء الهجوم على مواقع حصينة من اﻷماكن التي كان متوقع منها الهجوم. و درس الخرائط و بحث عن طرق جديدة (و لو انها صعبة العبور باﻷليات) و فاجأ بها الجيش المصري. فماذا تعلم الجيش المصري من حرب 1956؟ الجواب انه استخدم بالضبط نفس التكتيكات حرب 1956 و سقطت الحصون التي ساعد في بناءها اﻷلمان في ساعات بدل ان تصمد ﻷيام. و السلام عليكم و رحمة الله.

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمد علام

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
المزاج : كلنا من اجل مصر
التسجيل : 20/02/2010
عدد المساهمات : 12009
معدل النشاط : 11382
التقييم : 863
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 18:01

الاخ منجاوي لا اري سوي ان موقفك اصبح ضعيفا للغاية بعد مساهمة الاخ الاكبر ابوجو ، والعضو الوافد الجديد والمندهش من قدراته من اوائل مساهماته " غزلان " والذي اري انه اضافة كبيرة لنا واتمني ان يستمر دائما معا : 

اعتقد ان الجميع الان اصبح يلاحظ وبوضوح سياسة اللف والدوران التي يتبعها الاخ العزيز منجاوي :

1 - اعود واقول انك اذا كنت ترتأي انه ليس من المناسب ان نتناقش عن حرب اكتوبر ما كان لك من البداية ان تتحدث عنها ، اعود واقول انك اذا كنت ترتأي انه من الانسب ان تتحدث عن ما اسألك عنه في موضوع مستقل كان عليك ان تطبق ذلك منذ البداية ، من اقحم حرب اكتوبر في الموضوع اولا هو انت ، واعود واقول لاتتهرب للمرة الرابعة من الاجابة علي الاسئلة التي طرحتها عليك ، لا افهم لماذا تعيد كتابة كلامك للمرة الثانية ، لقد قرأه الاخوة مرة ، وعقبت انا عليه ، ولا افهم كيف تدعي انك لاتريد ان تتحدث عن حرب اكتوبر ثم لو نظرنا لردك لوجدناه ملئ بالحديث عن الحرب ، هل تتحدث عن ماتريد وتترك ما لاتريد ، كن واضحا مع نفسك انت من اقحمت اداء الجيش في 73 والخليج في الموضوع وطالما انت من فعل ذلك كن علي قدر مسئولية ماتفعل .

2 - وحتي مع انخفاض ميزانية الجيش الامريكي احيانا فأنه لايدخل اي حرب الا اذا قد استكمل ما ينقصه ، وحتي مع انخفاض الميزانية الامريكية احيانا فهم يضعون كل ماتحتاجه قواتهم في ايديها ، ثم ان المثال الذي تضعه عن الدبابات الاسرائيلية في حرب 1967 لايقارن ابدا بما اضعه انا من امثله عن المشاكل التي واجهت الجيش المصري في 1973 مثلا ، ليس فقط الدبابات كانت اقل بل اضف الي ذلك علي سبيل المثال وليس الحصر :
أ- قواتنا الجوية لم تكن تستطيع ان تقدم غطاء لقواتنا عند تقدمها لتطوير الهجوم ، كما ان الطياريين قليلي الخبرة بالنسبة لنظرائهم الاسرائيليين ، فالغالبية العظمي منهم اقل من 1000 ساعة طيران ، بينما يزيد عدد الساعات لدي الاسرائيليين عن 2000 ساعة ، ويرجع ذلك لاستشهاد اعداد كبيرة من الطياريين في النكسة والاستنزاف ، وبالتالي كان معظم الطياريين حديثي التخرج ، كما افتقرت القوات الجوية الي الامكانيات الكافية لتصوير وتفسير وتسليم الصور الجوية في وقت يسمح بالاستفادة بها ، وظل طياريينا دائما مضغوطين فهم اما في الحالة الاولي في الطائرات استعدادا للاقلاع او في التدريب او في الجو يقومون بمظلات جوية بينما كان الاسرائيليين يتدربون ويرتاحون دون خوف من اي هجمات معادية لعدم قدرة وصول طائراتنا للعمق لديهم .
ب- الدفاع الجوي كان ثابت ولايستطيع التغطية سوي لمسافة 10 : 15 كم شرق القناة .
جـ - عدم قدرة غالبية العربات علي السير في الرمال مما يعني عدم القدرة علي تطوير الهجوم .
د - ضعف الدبابات الذي فرض علي القيادة المصرية استخدامها بأسلوب دفاعي وتوزيع نصفها علي فرق المشاة بمعدل لواء لكل فرقة وتحاشي الدخول في معارك دبابات بحتة .

كل ذلك وتقول لي الدبابات الاسرائيلية في 67 كانت اقل من الاردنية ، والميزانية الامريكية احيانا تكون اقل ، يا اخي اتقي الله .

ثم انني لا اريد ان ادخل في متاهات ولا احب سياسة اللف والدوران ومحاولة ان تخلق مجالات نقاش جديدة قبل ان ننتهي من مناقشتك فيما كنت تقوله وتظن انه ليس هناك معقبا عليه انت قلت وبالحرف الواحد "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ياسيد منجاوي ان كلامك هذا يتناقض وبشكل واضح مما تحاول ان تقوله الان من ان كل جيوش العالم تواجه مشاكل في السلاح ، فلما كنت تستثني مصر من قبل وانها دائما كانت دون مشاكل في السلاح او نوعيته ، عندما اوضحنا المغالطة الصارخة تلك حاولت ان تناور لتبعدنا عن هذه الجملة ولكن كما قلت لك من قبل فهي مغالطة صارخة ولن تمر .

وعلي الرغم من ان جودة السلاح وقدرته تلعب دورا هاما في حسم المعارك ، ولكن انا متفق معك حول ان التشبع والتدريب والابداع في الاستخدام له عامل مهم في المعركة ولكنك وبدون ان تدري دخلت في حقل الغام ، هل تعلم ان من اهم ما يتعلمه الجندي والضابط المصري " ان المعدة بالفرد ، وليس الفرد بالمعدة " ، ما رأيك ان اخذك لتري بعض الامثلة عما تقول طبقها الجيش المصري :
أ - ابداع في مواجهة تفوق الدبابات الاسرائيلية بالجماعات المضادة للدبابات بغزارة لم يري لها مثيل من قبل ، دفعت اسرائيل ثمنها غاليا منذ السادس من اكتوبر حتي وقف اطلاق النار وخصيصا في يوم 8 اكتوبر .
ب - ابداع المهندسين المصريين في تطوير الميج-21 لتستطيع ان تحمل اجهزة تصوير واستطلاع بريطانية لتستخدم في الاستطلاع الجوي " سلاح سوفيتي بمعدات غربية في الستينات " .
جـ- - ابداع المهندسين المصريين في زيادة مدي طيران طائرات الميج في سلاح الجو .
د - ابداع طيار مروحية مي-8 مصري نجح في اسقاط الفانتوم في 6 اكتوبر 1973 بصواريخ ارض-ارض .
هـ - ابداع مصري في كيفية هدم الساتر الترابي لفتح ثغرات في الساتر الترابي فبدلا من افكار الخبراء السوفييت حول مئات المروحيات او قنابل نووية تكتيكية تم الهدم بمضخات المياة ذات الضغط العالي .
و - ابداع مصري في استخدام صواريخ " سطح-سطح " لاول مرة في تاريخ البحرية في اغراق مدمرة ايلات بواسطة لنشات صواريخ ومن بعدها تغيرت العديد من المفاهيم في التكتيكات البحرية .
ز - ابداع مصري في كيفية عبور الجندي المقاتل للساتر الترابي بكامل التجهيز وتم التغلب عليها بالسلالم التي عبر الجنود من خلالها وكذلك لمواجهة مشاكل ان الذخيرة تنفذ في اشتباك واحد عنيف تم التوصل لعربات مجرورة تم دفعها مع القوات التي عبرت القناة في الموجات الاولي للعبور لتوفير الذخائر والمعدات اللازمة حتي تبدأ الكباري في العمل .
حـ - استخدام الدبابات قبل العبور وهي علي الضفة الغربية من القناة في ضرب اهداف اسرائيلية في سيناء في الضفة الشرقية منها .

وهناك العديد من الامثلة التي يمكن ان نتحدث فيها عن استخدام الامكانيات المتاحة مهما كانت في الجيش المصري لتحقيق الهدف ، ولكن تعال هنا كيف يمكن ان تقول ان تسليح الجيش المصري في عاصفة الصحراء كان نفس تسليح الجيش المصري ، يبدو انك تتحدث دون ان تقرأ او حتي تطلع يا اخ منجاوي ، - هل مصر كانت تمتلك مدرعات كالبرادلي مثلا او حاملات جنود كالتي امتلكها الامريكيين ؟ .
- هل القوات المصرية كانت تساندها الاباتشي في تحركاتها ؟ .
- حتي تسليح القوات المصرية الشخصي للافراد كان الكلاشنكوف بينما تسلح الجنود الامريكيين ببنادق ورشاشات افضل واحدث .
- الابرامز وجدت في التشكيلات الامريكية ولم توجد لدينا .
- بل هل امتلكنا معدات هندسية كالمتوافره لدي الامريكيين وقتها كالام-728 او الام-9 او مروحيات وطائرات نقل ؟ .

ان امتلاك معدات مثل هذه تزيد من كفاءة القوات وسرعتها ، ثم انك الان تضرب بشهادة الفريق خالد عرض الحائط ، انا ايضا مع احترامي لكتابك وكل الكتب الامريكية فأنا اتهمها بالتحيز الشديد ضد الجيش المصري ، والدليل علي ذلك ماقدمه الاخ ابوجو في مساهمته السابقة في تحليلهم للجيش من 67 : 73 ، انا ايضا اتهم كتابك بالتحيز الشديد لانه يتعارض مع كلام القائد السعودي المخطط للمعركة وكلام القائد المصري ايضا ، نحن لانقول اننا نرفض ارائهم ، نحن نقول انهم كذبوا من قبل لصالح اسرائيل ، وهذا اكبر هادم لصحة مايقولون ثم ان كما اوضح الاخ غزلان هذا الرجل معادي للعرب وللمصريين وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة ، ويري قطع المعونة العسكرية عن مصر ، يقول عز وجل : يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَتَّخِذُوا بِطَانَةً مِنْ دُونِكُمْ لا يَأْلُونَكُمْ خَبَالًا وَدُّوا مَا عَنِتُّمْ قَدْ بَدَتِ الْبَغْضَاءُ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ وَمَا تُخْفِي صُدُورُهُمْ أَكْبَرُ قَدْ بَيَّنَّا لَكُمُ الآيَاتِ إِنْ كُنْتُمْ تَعْقِلُونَ " صدق الله العظيم .

3 - الجيش الذي لايتمتع بمرونة او حركية لايمكنه تنفيذ العبور من الاساس ، ثم انك تقول انك قرأت مذكرات الشاذلي ، الشاذلي نفسه يدحض ماتقول ، معدات العبور " الكباري " تم استعمالها كلها في اليوم الاول ، وقال انها مغامرة ولكنه كان يهدف بشكل اساسي الي عبور القوات بأسرع وقت واكبر قوات ممكنة ، وانا اصلا لم اتحدث واقول ان التنفيذ كان صحيحا انا قلت انك تترك معارك اخري نفذ فيها القادة بأسلوب رائع وتتمسك بتطوير الهجوم وتنفيذه ، ثم انك تضع في وسط الكلام اشياء اثبتت الاحداث عدم صحتها ، هل الدبابات الاسرائيلية التي دمرتها المدفعية في الهجوم المضاد مثلا في يوم 7 ، 8 ، 9 اكتوبر وماتلاها من ايام كان موضوعا في خطتنا كيفية التدمير ؟ هل كل شئ ايجابي فعله الجيش في الحرب كان في الخطة ؟ .

4 - امرك غريب لماذا مطلوب منك ان تعرض جوانب الضعف في القيادة الوسيطة ؟ المطلوب منك ان تحاول الوصول للحقيقة وليس ان تتحيز الي جانب من الجوانب ، ان اي جيش في العالم به قيادات وسيطة قد لاتكون علي مستوي الحدث ، هذا امر عادي وليس حكرا علينا ، الاسرائيليين ايضا اثبتت بعض قياداتهم الوسيطة عدم كفاءة وعدم قدرة علي التصرف ، ولكن البعض يحاول التقليل من الجيش المصري فقط وانت نفسك قلتها مطلوب منك ان اعرض جوانب الضعف ؟ لما لاتعرض الجانبين وتقول ان هذا حدث وذلك حدث ؟ .

5 - اما حديثك عن انه لم يكن اي اخلال بالخطة ولا مبادرات ولا اي عمل غير مأذون به ، فالحقيقة لا اعرف بماذا ارد عليك ؟ ان السيطرة علي عملية عبور ضخمة ومعقدة وتشمل عبور قوات جيشين كاملين عبر 10 كباري لاتحتمل اصلا اي خروج عن الخطة ولا اعمال غير مأذون بها ، وخصوصا ان الاوضاع كانت تسير كما هو مخطط لها ، لما اقوم بتغيير في خطة او اقوم بعمل غير مأذون به في عمل ضخم للغاية وانا ناجح تماما فيه ؟ كلام غير منطقي وان حمل دلالة فهو يحمل دلالة لكفاءة هذا الجيش وانضباطه ، ثم هل تعلم ماذا يقول رئيس الاركان المصري وقتها " الشاذلي " عن هذه النقطة تحديدا ، في زيارته الثانية للجبهة لاحظ ان القادة الذين تم تكليفهم بالاشراف علي العبور كانوا ينشغلون بالمعارك التي تحدث و صد هجمات الاسرائيليين ، فتولي التنظيم الضباط الصغار وصف الضباط ، وبدات بعض الفوضي تظهر فتم تشكيل قيادة خاصة لتنظيم العبور ، هذا هو العلم العسكري وهذا مايفعله القادة الكبار في العالم ، فماذا انت بقائل ؟ .

6 - حديثك عن تطوير الهجوم وانه تم بشكل سئ قلت في المساهمة السابقة انه صحيح ، فلما الاعادة ؟ وقلت لك ان كل حرب يحدث فيها اخطاء ، ولكن مالنتيجة النهائية انني اجد نفسي سعيدا بذكر مقولة القائد العام ووزير الدفاع الاسبق المشير محمد عبد الحليم ابو غزالة : " لقد عادت الينا سيناء ولاول مرة منذ انشائها تنسحب اسرائيل من ارض احتلتها ، ان حرب اكتوبر انتصار بكل المقاييس لقواتنا المسلحة وفي كل حرب يكون للمنتصر وللمهزوم اخطاء عليه ان يدرسها ويتعلم منها ويجب علي القوات المسلحة ان تدرس وتحلل الحرب وتخرج بدروس منها حتي لاتتكرر الاخطاء " ، كل حرب ياسيد منجاوي يحدث بها اخطاء ولو نظرنا لاداء الالمان والانجليز والامريكيين والايطاليين وكل من حارب في الحرب العالمية الثانية لوجدنا اخطاء تكتيكية مشابهة ، هذا امر طبيعي طالما نتحدث عن الحرب ، لايوجد جيش ينتصر في كل المعارك .

7 - حديثك الغير صحيح بأن قوات شارون تسللت الي الثغرة دون ان يراها احد ، لقد حدثت معركة كبري ليصل الاسرائيليين للشاطئ ويقوموا بالعبور ولكن يبدو انك لاتعرف عنها شيئا لقد حدث اشتباك في الصباح الباكر ليوم 15 اكتوبر في هجوم اسرائيلي ضد وسط ويسار رأس الكوبري الخاص بالفرقة 16 مشاة ، وتدخل الطيران الاسرائيلي ايضا بشكل مركز ودعم كل ذلك بضربات لمدفعيتهم ، كل ذلك ضد اللواء 116 من الفرقة ، وفي الثالثة عصرا نجحوا فعلا في الوصول الي تل سلام وهدد ذلك مؤخرة اللواء 16 مشاة وجناحه الايسر ، وكان هدفهم تدميره تماما ليحصلوا علي قاعدة استناد علي ضفة القناة ويبدأ العبور للغرب ، ولكن المعركة لم تنتهي هكذا فلقد قام قائد الفرقة 21 مدرع - بدون خطة مسبقة وبمرونة عالية - بالتحرك فورا والامر ليس في نطاقه ، ولكنه دفع بشكل مباغت بسرية دبابات مدعمة بالمشاة وقام بالتنسيق الفوري مع المدفعية واوقف تقدم العدو وصد مدرعاته التي بدأت في التراجع عند حلول منتصف الليل ، هل هذا قائد غير مرن او قائد لايعمل بدون خطة سبق التدرب عليها ؟ ثم قام العدو بالدفع بقوات كبيرة اضطرت القوة للتوقف علي بعد 2 كم من شاطئ القناة .

كما اندفعت الفرقة 21 مدرع ونجحت في قطع الطريق من الشرق ولكنها لم تتقدم جنوبا ، وبالاضافة لذلك حاول اللواء 25 مدرع ان يدافع عن المنطقة ولكنه واجه بمفرده فرقة مدرعة معادية كاملة مكونه من 3 الوية هاجمته من الامام ومن الخلف ومن اليسار ، وبعد كل ذلك تتحدث ان الاسرائيليين وصلوا الي الثغرة ولم يرهم احد ، وبالنسبة اننا دافعنا عن المواقع بشكل مستميت ولكننا لم نقوم بهجوم مضاد ، المصريين لم يقوموا بالهجوم المضاد عقب المعركة الصينية لان الكتيبة 16 مشاة استهلكت في الدفاع كل مخزون الفرقة السادسة من احتياطي مضادات الدبابات في معركة المزرعة الصينية ، فكيف تقوم قوة ما بهجوم مضاد وهي لاتملك ذخيرة ؟ .

ولكن قبل ان نفرغ من تلك النقطة علي الجميع ان يدرك بعض الامور ، ان هذه الفترة التي حدث فيها الكثير من الاخطاء لم تكن فترة عادية ليكون التقييم عادي ، هذه الفترة وصلت لاسرائيل احدث انواع الطائرات القاذفة والدبابات وصواريخ التاو الموجهة ، وتم وضع خطط وحلول في البنتاجون الامريكي نفسه ، بمعني اننا كنا نقاتل وبشكل واضح ضد امريكا وقتها ، ولنضف فوق ذلك ايضا ان وقتها كان الجيش الثاني الميداني يقاتل بدون قائد ، فالقائد في الفراش مريضا بأزمة قلبية نتيجة للارهاق الشديد وعدم النوم ، القائد الجديد الفريق عبد المنعم خليل امامه وقت للوصول من القاهرة ثم الاستماع للموقف ثم تبليغ قادة الفرق واللواءات بتوليه القيادة .

ثم هل تعرف يا اخ منجاوي ماذا حدث في الثغرة فعليا ؟ ان قواتنا والتي وجدت نفسها امام 300 دبابة معادية و 12 الف رجل وهو موقف لم تتدرب عليه ، لم تنهار ولم تسقط ولكن وبفضل القيادات الوسيطة للجيش المصري تم النجاح في التالي : أ- فشل العدو في الوصول الي منطقة جبل مريم علي الرغم من قصف قوات مدفعيته وطيرانه لقواتنا بشكل مستمر .
ب- في الشرق تم اعادة تحرير الطالية وتضييق منفذه الي الثغرة فقامت قواتنا في رأس الشاطئ بهجوم مضاد وطردت العدو بعد ان دمرت 13 دبابة واسرت 12 جندي وضابط .
جـ- يوم 20 تم تدمير قول للعدو بالكامل كان يحاول التقدم من سيرابيوم الي عين غصين باتجاة معسكر الجلاء بواسطة مجموعة صاعقة .
د- النجاح في تحديد احداثيات الكوبري الذي كان يعبر الاسرائيليين عليه وتم وضعه تحت نيراننا يقول هيرتزوج في كتابه war of atonement صفحة 239 : " لقد كان الكوبري تحت النيران المستمرة وفي ليلة واحدة قتل 41 شخصا من قوة جاكي المكلفة بتشغيل الكوبري وجرح عدة مئات .
هـ- النجاح في ايقاف تقدم شارون شمالا بشكل كبير وفشل في تطويق الجيش الثاني يضيف هيرتزوج في كتابه صفحة 245 قائلا : " لقد قوبلت فرقة شارون المدرعة ولواء المظلات بمقاومة عنيفة من المشاة والمدفعية المصرية وتحملت خسائر فادحة ، لقد كانت مهمة شارون هي احتلال الاسماعيلية ولكن المقاومة التي قام بها الكوماندوز المصريين أوقفت تقدمهم " .
و- حركية العدو ومناوراته العسكرية الفذة كما تصفها جعلته يترك وحدات لنا متفاديا الاشتباك معها ، وحداتنا تلك اصبحت تتحكم في خطوط مواصلاته .
ز- نجاح العدو الابرز في الثغرة بالتحرك الي ميناء الاديبة تم بعد وقف اطلاق النار وليس بالقوة ، لقد كسبوا حوالي 35 كم ، مع انهم " فرقة مدرعة ولواء مظلات بقيادة شارون "  عجزوا عن كسب 10 كم من لواء مظلات مصري وحيد ، وفرقة ماجن ومعها فرقة برن لم يستطيعوا كسب سوي 20 كم جنوب الدفرسوار .
حـ- من القوات المدافعة عن السويس هي قوة العميد يوسف عفيفي والذي سحب جماعات اقتناص الدبابات التابعة له من الشرق وجمعها مع الجنود الشاردين وبعض المتطوعين وصد بهولاء هجوم 3 الوية مدرعة ولواء مظلات ، هذه قيادة وسيطة عملت دون خطة وبمرونة ونجحت .

8 - قبل ان اختم حديثي سأضرب لك بعض الامثلة عن معارك تمت بعد ان اصبحت المعركة سائلة ولاوجود لخطة تم التدريب عليها مرارا وتكرارا ، وسأضرب لك امثلة بسلاح المدفعية لانك قلت انه يكون باداء سئ طالما الرماية لم يكن مخطط لها ومتدرب عليها منذ فترة قبل المعركة " افهم ذلك اذا كانت الاهداف ثابتة ، ولكن مع اهداف متحركة كالدبابات والمدرعات والمشاة الميكانيكية لا ادري كيف نطبق ماتقول ؟ " : أ- في 7 اكتوبر ولسرعة الرصد وسرعة استجابة القيادة ومرونة القوات تم ضرب لواء مشاة ميكانيكي اسرائيلي مدعم بالدبابات بمجرد الرصد ونجحنا في توفير نيران من 20 كتيبة مدفعية " 20 كتيبة " وذلك قبل ان ينتهي اللواء المعادي حتي من اجراءات اعادة الملء فتم سحقه وانسحب قبل ان يبدأ هجمته المضادة وسجلت عناصر الاستطلاع اللاسلكي استغاثات قائده وبلاغاته عن الخسائر الجسيمة .
ب- نفس المدفعية مكنتها المرونة والسرعة من حشد 10 كتائب مدفعية ضد لواء مدرع يسمي " تل ابيب " حاول التقدم من بالوظة الي القنطرة ليضرب الفرقة 18 مشاة مصري وكرفيقه الاول يرتد حتي دون ان ينفذ هجمته .
جـ- من المرونة ايضا وسرعة التصرف الدفع بعناصر تصحيح النيران الي وسط القوات الاسرائيلية المهاجمة فعليا ، يقول عساف ياجوري قائد اللواء 190 مدرع ان قواته ظلت اثناء التقدم من بالوظة حتي الهجوم علي قطاع الفردان تتعرض لقصف ادي الي تدمير 70 % من مشاته الميكانيكية ، انني اتصور ان دقة نيران المصريين وتأثيرها الشديد لايمكن ان تكون كذلك الا اذا كان ضابط تصحيح النيران المصري يقف علي برج دبابتي لتصحيح النيران ، ان هذا الجيش المرن سيد منجاوي يستطيع ان يضرب اعدائه علي طرقه البعيدة وفي مناطق تجمعه وفي اثناء هجومه .
د - هجمة اخري تم النجاح في حشد 17 كتيبة مدفعية ضدها لاحد الالوية المدرعة فتم تدمير 32 دبابة وارتد اللواء دون ان يكمل هجمته .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
القاتل المخيف

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10921
معدل النشاط : 10500
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 19:52

الاخ منجاوى لماذا دائما يا اخى تدافع عن كتاب واحد فقط مع انة متحييز جدا لاراء كاتبة المعروفة 
علام وابو جو ناقشوك بالادلة والبراهين والمصادر وحضرتك دائما بتهرب بحوارات ثانية 
يا اخى  من قال لك ان الجيش المصرى لا يتعلم 
انظر الى الجيش عندما نزل الشارع بعد الثورة اول مرة لم يكن تجهيزات افرادة بالقوة المطلوبة 
ولكن الجيش تدارك الامر واصبح الجنود يرتدون الواقيات من الغازات والصدريات الواقية من الرصاص الخ
انظر كيف الجيش المصرى يستطيع ان يامن البلد داخليا وخارجيا بقوة شهد  لها العالم اجمع 
بالله عليك هل يوجد جيش يوجد بة خلل فى القيادات الوسطى او فى التخطيط ان يقوم بهذا الانتشار والتامين 
فى وقت قصير خارجيا وداخليا بكفاءة جيدة جدا وارتقت الى الممتازة 
انظر وحدات من الجيش تنتشر فى كل مصر وفى نفس الوقت الجيش يقوم بمناورات هى الاضخم فى تاريخة 
كيف لجيش يعانى من خلل كما تقول يا منجاوى ان يفعل كل هذا 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Field Marshal Medo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 31
المهنة : قائد
المزاج : عنيد - شرس - بفتل من الصبر حباااال
التسجيل : 26/08/2012
عدد المساهمات : 2656
معدل النشاط : 2310
التقييم : 106
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 8 فبراير 2014 - 21:02

تقيمات مستحقة للاستاذ ابوجو و الاستاذ علام و الزميل الجديد ذوي المعلومات الكبيرة غزلان

و بالنسبة للاخ منجاوي

لا نري سوي المماطلة و الجدل فقط بدون تجديد في المعلومات او المصادر و التطرق للقتال البري و قد اختفت جبهة التقليل من القوات المسلحة المصرية و اكتفت بمنحك التقيمات بدون مساهمات !!!

و مؤخرا اتيت بارقام و معدلات ما انزل الله بها من سلطان و مصدرها كاتب اقل ما يوصف به انها متحيز عن معدلات اداء الدفاع الجوي في حرب اكتوبر لم يجروء الصهاينة انفسهم علي قولها في مذكرات قادة الحرب لديهم و اغفلت قدرة بطاريات امون ( قبل تطويرها) علي صد الصواريخ العراقية.

و اغفلت العديد من مطالبات الاعضاء سواء بالرد علي الاسئلة المطروحة عليك او سؤالي البسيط للغاية " البيان علي المعلم" !!
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2908
معدل النشاط : 2531
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الأحد 9 فبراير 2014 - 1:47

اﻷخ غزلان
لا عتب و لا زعل. اهلا بك صديقا للمنتدى و ننتظر مساهماتك الجديدة.

اﻷخ أبو جو

شرفتنا بمرورك، اتفق معك ان التحليل اﻷمريكي قبل 1973 كان يتوقع بقدرة اسرائيل على صد الهجوم المصري خلال يوم او يومين. لكن لا ننسى ان اﻷمريكان ابواب مصر مفتوحة لهم بشكل لا يقارن منذ اوخر السبعينات و انهم ان قالوا شيئا عن مستوى الجيش المصري ( وهم من دربوا فيه و اعطوه سلاحا) فيجب ان نحذر قبل طرحه جانبا. باقي الكلام لا اعلق عليه غير في جزيئة ان ما طرحه بولاك في 1973 يوافق ما قاله حماد في كتابه و التفصيل ادناه.

السيد ميدو

انا ذكرت لك مصادر تلك اﻷرقام (و هي متنوعة) من كتاب بولاك. و لا املك ان ارد على تعليقاتك الباقية كوني اوجه جهدي للرد على المعلومات و المصادر. اخونا اﻷستاذ محمد علام قال ان هناك اخطاء حدثت (كما يحصل في كل الجيوش) و كذلك اقتبس من قيادات مصرية كبيرة  كلام بنفس المعنى. فلا تخلط بين توضيح اخطاء و قع فيها الجيش المصري و بين التقليل من قيمة جيش مصر.

الأخ محمد علام:

1 - اعود واقول انك اذا كنت ترتأي انه ليس من المناسب ان نتناقش عن حرب اكتوبر ما كان لك من البداية ان تتحدث عنها ، اعود واقول انك اذا كنت ترتأي انه من الانسب ان تتحدث عن ما اسألك عنه في موضوع مستقل كان عليك ان تطبق ذلك منذ البداية ، من اقحم حرب اكتوبر في الموضوع اولا هو انت ، واعود واقول لاتتهرب للمرة الرابعة من الاجابة علي الاسئلة التي طرحتها عليك ، لا افهم لماذا تعيد كتابة كلامك للمرة الثانية ، لقد قرأه الاخوة مرة ، وعقبت انا عليه ، ولا افهم كيف تدعي انك لاتريد ان تتحدث عن حرب اكتوبر ثم لو نظرنا لردك لوجدناه ملئ بالحديث عن الحرب ، هل تتحدث عن ماتريد وتترك ما لاتريد ، كن واضحا مع نفسك انت من اقحمت اداء الجيش في 73 والخليج في الموضوع وطالما انت من فعل ذلك كن علي قدر مسئولية ماتفعل .

عزيزي، اذا كنا لا نستطيع ان نتفق على اداء فرقتين من الجيش المصري في حرب كان سلاحها غربي و جرت عام 1991 امام عدو مشابه لما واجه المشاة المارينز في قاطع مجاور و كان فارق اﻷداء ظاهرا. تريدنا ان نتفق على حرب استمرت 3 اسابيع و اشتركت بها 3 دول غير المساعدات من قطبي العالم ؟ انا ذكرت ان نوع اﻷخطاء التي اشرت لها موجود في السابق و و ضعت عدة امثلة على ما أقول بشكل مختار. انا اعرف انك تريد ان تغرقني بأن العالم الغربي تامر على مصر، و ان امريكا ساعدت، و الجسر الجوي، و اخطاء تطوير العبور و و و . انا حافظ الدرس صدقني. انا وضعت لك امثلة محددة جدا لهذا القصد. مرة اخرى. زعلان من كلمة تعادل و ان الجيش الثالث حوصر افتح موضوع نقاش جديد و انا و غيري سنجلس و نتعلم منك.


- وحتي مع انخفاض ميزانية الجيش الامريكي احيانا فأنه لايدخل اي حرب الا اذا قد استكمل ما ينقصه ، وحتي مع انخفاض الميزانية الامريكية احيانا فهم يضعون كل ماتحتاجه قواتهم في ايديها ، ثم ان المثال الذي تضعه عن الدبابات الاسرائيلية في حرب 1967 لايقارن ابدا بما اضعه انا من امثله عن المشاكل التي واجهت الجيش المصري في 1973 مثلا ، ليس فقط الدبابات كانت اقل بل اضف الي ذلك علي سبيل المثال وليس الحصر :
أ- قواتنا الجوية لم تكن تستطيع ان تقدم غطاء لقواتنا عند تقدمها لتطوير الهجوم ، كما ان الطياريين قليلي الخبرة بالنسبة لنظرائهم الاسرائيليين ، فالغالبية العظمي منهم اقل من 1000 ساعة طيران ، بينما يزيد عدد الساعات لدي الاسرائيليين عن 2000 ساعة ، ويرجع ذلك لاستشهاد اعداد كبيرة من الطياريين في النكسة والاستنزاف ، وبالتالي كان معظم الطياريين حديثي التخرج ، كما افتقرت القوات الجوية الي الامكانيات الكافية لتصوير وتفسير وتسليم الصور الجوية في وقت يسمح بالاستفادة بها ، وظل طياريينا دائما مضغوطين فهم اما في الحالة الاولي في الطائرات استعدادا للاقلاع او في التدريب او في الجو يقومون بمظلات جوية بينما كان الاسرائيليين يتدربون ويرتاحون دون خوف من اي هجمات معادية لعدم قدرة وصول طائراتنا للعمق لديهم .
ب- الدفاع الجوي كان ثابت ولايستطيع التغطية سوي لمسافة 10 : 15 كم شرق القناة .
جـ - عدم قدرة غالبية العربات علي السير في الرمال مما يعني عدم القدرة علي تطوير الهجوم .
د - ضعف الدبابات الذي فرض علي القيادة المصرية استخدامها بأسلوب دفاعي وتوزيع نصفها علي فرق المشاة بمعدل لواء لكل فرقة وتحاشي الدخول في معارك دبابات بحتة .

كل ذلك وتقول لي الدبابات الاسرائيلية في 67 كانت اقل من الاردنية ، والميزانية الامريكية احيانا تكون اقل ، يا اخي اتقي الله .


يا رجل المانيا النازية دخلت الحرب بدون ان تنهي بناء سفنها (كان الوعد 5 سنوات بعد موعد بدء الحرب الفعلي). و مشاة البحرية في حرب 1991 حاربوا بدبابة M60 و ليس اﻷبرامز التي كانت عند الجيش اﻷمريكي. كل دولة في العالم عندها مشاكلها في السلاح ﻷن اهل السياسة هم من يحددوا ميزانية الجيش في العادة، و أذكرك بأن مصر هي من بدأت حرب 1973. و القادة العسكريون يعلمون ان السلاح الموجود كافي لتحقيق الهدف. انت لم تحارب فجأة و تقول ليس عندي سلاح مناسب او كافي. انت خضت عملية عسكرية انت من خطط لها لسنوات. و كلمة مصر لم يكن عندها يوما مشكلة في نقص السلاح ... صحيحة و قالها الشاذلي في شاهد على العصر - الجزء السادس بعد الدقيقة 12. قالها: نحن عندنا دائما فائض في السلاح. و لو اردت أن تفيدني قل لي: ما هو السلاح الذي كان ينقص مصر لتحسم حرب 1973  و توقف ثغرة الدفرسوار؟  و لماذا خضت الحرب دون هذا السلاح المهم؟ انت تخوض الحرب بالموجود. طبعا شراء السلاح المناسب مهم للحرب، لكن هناك مدى بين احسن شيء و ما هو كافي. و بالتالي وضحت النقطة. القيادة العسكرية المصرية اعلنت ان السلاح كان كافيا لتنفيذ معركة العبور. و على هذا اﻷساس اتخذ السادات قرار الحرب. يا رجل مصر هي التي بدأت الحرب و تقول لي نقص في السلاح؟



وعلي الرغم من ان جودة السلاح وقدرته تلعب دورا هاما في حسم المعارك ، ولكن انا متفق معك حول ان التشبع والتدريب والابداع في الاستخدام له عامل مهم في المعركة ولكنك وبدون ان تدري دخلت في حقل الغام ، هل تعلم ان من اهم ما يتعلمه الجندي والضابط المصري " ان المعدة بالفرد ، وليس الفرد بالمعدة " ، ما رأيك ان اخذك لتري بعض الامثلة عما تقول طبقها الجيش المصري :
أ - ابداع في مواجهة تفوق الدبابات الاسرائيلية بالجماعات المضادة للدبابات بغزارة لم يري لها مثيل من قبل ، دفعت اسرائيل ثمنها غاليا منذ السادس من اكتوبر حتي وقف اطلاق النار وخصيصا في يوم 8 اكتوبر .
ب - ابداع المهندسين المصريين في تطوير الميج-21 لتستطيع ان تحمل اجهزة تصوير واستطلاع بريطانية لتستخدم في الاستطلاع الجوي " سلاح سوفيتي بمعدات غربية في الستينات " .
جـ- - ابداع المهندسين المصريين في زيادة مدي طيران طائرات الميج في سلاح الجو .
د - ابداع طيار مروحية مي-8 مصري نجح في اسقاط الفانتوم في 6 اكتوبر 1973 بصواريخ ارض-ارض .
هـ - ابداع مصري في كيفية هدم الساتر الترابي لفتح ثغرات في الساتر الترابي فبدلا من افكار الخبراء السوفييت حول مئات المروحيات او قنابل نووية تكتيكية تم الهدم بمضخات المياة ذات الضغط العالي .
و - ابداع مصري في استخدام صواريخ " سطح-سطح " لاول مرة في تاريخ البحرية في اغراق مدمرة ايلات بواسطة لنشات صواريخ ومن بعدها تغيرت العديد من المفاهيم في التكتيكات البحرية .
ز - ابداع مصري في كيفية عبور الجندي المقاتل للساتر الترابي بكامل التجهيز وتم التغلب عليها بالسلالم التي عبر الجنود من خلالها وكذلك لمواجهة مشاكل ان الذخيرة تنفذ في اشتباك واحد عنيف تم التوصل لعربات مجرورة تم دفعها مع القوات التي عبرت القناة في الموجات الاولي للعبور لتوفير الذخائر والمعدات اللازمة حتي تبدأ الكباري في العمل .
حـ - استخدام الدبابات قبل العبور وهي علي الضفة الغربية من القناة في ضرب اهداف اسرائيلية في سيناء في الضفة الشرقية منها .


. كلام ان الجيش يفتقد المرونة عندما تصبح الحرب سائلة يرد على كثير مما ذكرته من انجازات بخصوص حرب 1973. بداية حرب 1973 تم التخطيط لها بشكل ممتاز و تفصيلي. و لعدة ايام و هذا ما ضمن نجاح العبور و صد الهجوم اﻹسرائيلي اﻷول. و عليك ان تدرك ان اسرائيل اخطأت اخطاء استخباراتية كبيرة و منها عدم معرفة حصول المصريين على صواريخ مضادة للدبابات. و بالتالي عندما تم تنفيذ الهجوم المصري كانت القوات المصرية تتمتع بأربع ميزات:
1- المفاجاة.
2- عدم التحضير اﻹسرائيلي للأسلحة المصرية الجديدة المضادة للدبابات.
3- ميل ميزان القوى العددي بشكل كبير للجانب المصري.
4- وجود خطة محضرة مسبقا للتحرك.

خلال أيام، تمكن الجانب اﻹسرائيلي من ايجاد حل لفرق صائدي الدبابات: مثلا ارسل ادان مدرعات مع رشاشات لترافق الدبابات في اﻹشتباكات، وحدات اخرى استخدمت المدفعية و الدخان ﻹلهاء المشاة و صارت فعالية صائدي الدبابات تنخفض كل يوم. نحن نتكلم عن كيفية التأدية في امتحان اقرب للفجائي من كونه امتحان اخر العام و امامك وقت طويل لتذاكر فيه. و قليلا قليلا بدأ التفوق العددي المصري ينخفض و انتهى المدى الزمني لخطة العبور (لا توجد خطط تصلح لأكثر من يومين او 3) هذا هو تفسير التراجع الكبير في اداء الجيش المصري قياسا على افتتاح الحرب. عندما لا تأتي الخطط المفصلة من القيادة العامة بل تأتي اﻷهداف و على القائد المحلي ان ينفذ. اذا انت لا ترى اي مشكلة في ما ذكرته من جوانب الخلل سابقا فأنت حر. لكن هذا هو القصد بالمرونة و التكيف مع ظرف المعركة المتغير.





وهناك العديد من الامثلة التي يمكن ان نتحدث فيها عن استخدام الامكانيات المتاحة مهما كانت في الجيش المصري لتحقيق الهدف ، ولكن تعال هنا كيف يمكن ان تقول ان تسليح الجيش المصري في عاصفة الصحراء كان نفس تسليح الجيش المصري ، يبدو انك تتحدث دون ان تقرأ او حتي تطلع يا اخ منجاوي ، - هل مصر كانت تمتلك مدرعات كالبرادلي مثلا او حاملات جنود كالتي امتلكها الامريكيين ؟ .
- هل القوات المصرية كانت تساندها الاباتشي في تحركاتها ؟ .
- حتي تسليح القوات المصرية الشخصي للافراد كان الكلاشنكوف بينما تسلح الجنود الامريكيين ببنادق ورشاشات افضل واحدث .
- الابرامز وجدت في التشكيلات الامريكية ولم توجد لدينا .
- بل هل امتلكنا معدات هندسية كالمتوافره لدي الامريكيين وقتها كالام-728 او الام-9 او مروحيات وطائرات نقل
؟ .

انا يا عزيزي قارنت مع القوات اﻷمريكية الداخلة من الجنوب (المارينز). و ليس مع الجيش اﻷمريكي الداخل من الغرب. المارينز دبابتهم كانت M60 المعدلة و مدرعة M113A2/A3 APC و LAV. و كان الغطاء الجوي مؤمن للجميع. و لكن اقول لك، لو كانت مهمة الفرقة المصرية فوق قدرتها. فلماذا وافق عليها الفريق اصلا ضمن الجدول الزمني؟ و لتتضح الصورة بين مقدار تقدم القوات المصرية (جنوب وسط) و قوات المشاة اﻷمريكية (جنوب شرقي) و لا حظ كيف ان اجناب اﻷمريكان اوشكت ان تصبح مكشوفة.


http://www.mokatel.com/openshare/Behoth/IraqKwit/26/map09.htm_cvt.htm


6 - حديثك عن تطوير الهجوم وانه تم بشكل سئ قلت في المساهمة السابقة انه صحيح ، فلما الاعادة ؟ وقلت لك ان كل حرب يحدث فيها اخطاء ، ولكن مالنتيجة النهائية انني اجد نفسي سعيدا بذكر مقولة القائد العام ووزير الدفاع الاسبق المشير محمد عبد الحليم ابو غزالة : " لقد عادت الينا سيناء ولاول مرة منذ انشائها تنسحب اسرائيل من ارض احتلتها ، ان حرب اكتوبر انتصار بكل المقاييس لقواتنا المسلحة وفي كل حرب يكون للمنتصر وللمهزوم اخطاء عليه ان يدرسها ويتعلم منها ويجب علي القوات المسلحة ان تدرس وتحلل الحرب وتخرج بدروس منها حتي لاتتكرر الاخطاء " ، كل حرب ياسيد منجاوي يحدث بها اخطاء ولو نظرنا لاداء الالمان والانجليز والامريكيين والايطاليين وكل من حارب في الحرب العالمية الثانية لوجدنا اخطاء تكتيكية مشابهة ، هذا امر طبيعي طالما نتحدث عن الحرب ، لايوجد جيش ينتصر في كل المعارك .

هذا كلام من ذهب. و لو كتبته في اول سطر من اول مشاركة لكان كافيا. انا ذكرت ما اراه (أخطاء) تكتيكية و عناصر ضعف بالقيادة. و انت دخلت بنا في شؤون الدين، و السياسة، و نتيجة حرب اكتوبر، و ماذا كانت اخطاء اسرائيل. و للقارئ الكريم الحكم.

3 - الجيش الذي لايتمتع بمرونة او حركية لايمكنه تنفيذ العبور من الاساس ، ثم انك تقول انك قرأت مذكرات الشاذلي ، الشاذلي نفسه يدحض ماتقول ، معدات العبور " الكباري " تم استعمالها كلها في اليوم الاول ، وقال انها مغامرة ولكنه كان يهدف بشكل اساسي الي عبور القوات بأسرع وقت واكبر قوات ممكنة ، وانا اصلا لم اتحدث واقول ان التنفيذ كان صحيحا انا قلت انك تترك معارك اخري نفذ فيها القادة بأسلوب رائع وتتمسك بتطوير الهجوم وتنفيذه ، ثم انك تضع في وسط الكلام اشياء اثبتت الاحداث عدم صحتها ، هل الدبابات الاسرائيلية التي دمرتها المدفعية في الهجوم المضاد مثلا في يوم 7 ، 8 ، 9 اكتوبر وماتلاها من ايام كان موضوعا في خطتنا كيفية التدمير ؟ هل كل شئ ايجابي فعله الجيش في الحرب كان في الخطة ؟ .


نعم كان هذا من ضمن خطة العبور و تم تدريب القوات على العبور و كيفية اقتحام الحصون و عمل كمائن للدبابات مرات و مرات. و عندما انتهت الخطة التي تدرب عليها الجميع، بدا التراجع. الخطة كانت تشمل و بالتفصيل عملية الدخول و التقدم لحدود 10-15 شرق القناة (يسمى خط المدفعية على ما أظن). و بعديها بدات المصائب. حضرتك لم تفهم ما ذا اعني بالمرونة و ارجو ان
اكون قد شرحت الموضوع بشكل افضل اعلاه: المرونة ليس تنفيذ خطة تدربت عليها 30 مرة. بل هي ما يحصل عندما لا توجد خطط مفصلة، بل اهداف يجب عليك انت ان تجد طريقة لتحقيقها.

لا داعي لنبرة اﻹتهامية في اني لم اقرا مذكرات الشاذلي، ما نقلته عن الشاذلي من تدمير 25% من الكبار موجود في صفحة 397 الطبعة الثالثة:
عن يوم 8 اكتوبر يقول : "اكثر ما ازعجني خلال هذه الزيارة هو موقف الكباري، لقد بلعت خسائرنا في مجموعها 3 كباري ثقيلة، و قد كان ذلك يمثل حوالي25% من مجموع الكباري التي بدانا بها الحرب.....".
 

ثم انك الان تضرب بشهادة الفريق خالد عرض الحائط ، انا ايضا مع احترامي لكتابك وكل الكتب الامريكية فأنا اتهمها بالتحيز الشديد ضد الجيش المصري ، والدليل علي ذلك ماقدمه الاخ ابوجو في مساهمته السابقة في تحليلهم للجيش من 67 : 73 ، انا ايضا اتهم كتابك بالتحيز الشديد لانه يتعارض مع كلام القائد السعودي المخطط للمعركة وكلام القائد المصري ايضا ، نحن لانقول اننا نرفض ارائهم ، نحن نقول انهم كذبوا من قبل لصالح اسرائيل ، وهذا اكبر هادم لصحة مايقولون ثم ان كما اوضح الاخ غزلان هذا الرجل معادي للعرب وللمصريين وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة ، ويري قطع المعونة العسكرية عن مصر ، يقول عز وجل : يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَتَّخِذُوا بِطَانَةً مِنْ دُونِكُمْ لا يَأْلُونَكُمْ خَبَالًا وَدُّوا مَا عَنِتُّمْ قَدْ بَدَتِ الْبَغْضَاءُ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ وَمَا تُخْفِي صُدُورُهُمْ أَكْبَرُ قَدْ بَيَّنَّا لَكُمُ الآيَاتِ إِنْ كُنْتُمْ تَعْقِلُونَ " صدق الله العظيم .



انا رددت على هذه النقطة في مشاركة سابقة. اولا نحنا لسنا رقباء على قلب الرجل لتتخذه عدوا. ممكن يكون مع المشروع الصهيوني او من المحافظين الجدد او غيره (مثله مثل الكثير من اﻷمريكان الذين نتخذهم مدربين لقواتنا و نقبل معونتهم و سلاحهم) لكننا نحاكمه على كتاباته ، و بعضه (باﻷخص ما ذكر في حرب 1973) يتوافق مع ما ذكر في كتاب حماد و انا نقلته. نحن ندرس ما يقول و نرد على الحقائق. انت لم تنف اي واقعة تاريخية ذكرتها لك (1991) و (1973)  لكنك وجدت تفسيرات اخرى لها احيانا. ملاحظة على شهادة الفريق خالد: القوات المصرية كان ملحق معها بعض القوات السعودية و بالتالي يصبح الحرص واجبا اكثر في اخذ تصريحاته.


- امرك غريب لماذا مطلوب منك ان تعرض جوانب الضعف في القيادة الوسيطة ؟ المطلوب منك ان تحاول الوصول للحقيقة وليس ان تتحيز الي جانب من الجوانب ، ان اي جيش في العالم به قيادات وسيطة قد لاتكون علي مستوي الحدث ، هذا امر عادي وليس حكرا علينا ، الاسرائيليين ايضا اثبتت بعض قياداتهم الوسيطة عدم كفاءة وعدم قدرة علي التصرف ، ولكن البعض يحاول التقليل من الجيش المصري فقط وانت نفسك قلتها مطلوب منك ان اعرض جوانب الضعف ؟ لما لاتعرض الجانبين وتقول ان هذا حدث وذلك حدث

ﻷنني على شك بان هناك ضعف في مستوى القيادة الوسطى المصرية. ذكرها بولاك في 3-4 حروب و بانت من كتاب حماد. انا اميل لهذا الطرح و اجده منطقي اكثر من التفسيرات اﻷخرى. البناء يعتبر ضعيفا لو كان فيه اساس واحد ضعيف. لو كان الجيش المصري يملك احسن قادة على مستوى قيادة اﻷركان و اشجع جندي في العالم فلن ينفع هذا كثيرا لو كان بعض قادة اﻷلوية قليلي الكفاءة. و عندما سألنا اﻷخ عن قدرة الدفاع الجوي المصري على صد هجوم مفاجئ كان هذا هو الجانب المقلق في الجيش المصري الذي احببت اﻹشارة له. انت الذي تعتبر اﻹشارة ﻷي ضعف في الجيش المصري نوع من التهجم يستلزم درس في التاريخ العسكري المصري. طبعا الجيش اﻹسرائيلي فيه (تفاح فاسد) لكننا نناقش ضربة مفاجئة للجيش المصري و ليس العكس.


6 - حديثك عن تطوير الهجوم وانه تم بشكل سئ قلت في المساهمة السابقة انه صحيح ، فلما الاعادة ؟ وقلت لك ان كل حرب يحدث فيها اخطاء ، ولكن مالنتيجة النهائية انني اجد نفسي سعيدا بذكر مقولة القائد العام ووزير الدفاع الاسبق المشير محمد عبد الحليم ابو غزالة : " لقد عادت الينا سيناء ولاول مرة منذ انشائها تنسحب اسرائيل من ارض احتلتها ، ان حرب اكتوبر انتصار بكل المقاييس لقواتنا المسلحة وفي كل حرب يكون للمنتصر وللمهزوم اخطاء عليه ان يدرسها ويتعلم منها ويجب علي القوات المسلحة ان تدرس وتحلل الحرب وتخرج بدروس منها حتي لاتتكرر الاخطاء " ، كل حرب ياسيد منجاوي يحدث بها اخطاء ولو نظرنا لاداء الالمان والانجليز والامريكيين والايطاليين وكل من حارب في الحرب العالمية الثانية لوجدنا اخطاء تكتيكية مشابهة ، هذا امر طبيعي طالما نتحدث عن الحرب ، لايوجد جيش ينتصر في كل المعارك .

شكرا. هذا ما انا اطالب به. لماذا نناقش اخطاء اي جيش بحرية و لكن نتشنج عندما يأتي الموضوع للجيش الوطني؟ قليل من الموضوعية و الصبر و كلنا هنا لنستفيد.

7 - حديثك الغير صحيح بأن قوات شارون تسللت الي الثغرة دون ان يراها احد ، لقد حدثت معركة كبري ليصل الاسرائيليين للشاطئ ويقوموا بالعبور ولكن يبدو انك لاتعرف عنها شيئا لقد حدث اشتباك في الصباح الباكر ليوم 15 اكتوبر في هجوم اسرائيلي ضد وسط ويسار رأس الكوبري الخاص بالفرقة 16 مشاة ، وتدخل الطيران الاسرائيلي ايضا بشكل مركز ودعم كل ذلك بضربات لمدفعيتهم ، كل ذلك ضد اللواء 116 من الفرقة ، وفي الثالثة عصرا نجحوا فعلا في الوصول الي تل سلام وهدد ذلك مؤخرة اللواء 16 مشاة وجناحه الايسر ، وكان هدفهم تدميره تماما ليحصلوا علي قاعدة استناد علي ضفة القناة ويبدأ العبور للغرب ، ولكن المعركة لم تنتهي هكذا فلقد قام قائد الفرقة 21 مدرع - بدون خطة مسبقة وبمرونة عالية - بالتحرك فورا والامر ليس في نطاقه ، ولكنه دفع بشكل مباغت بسرية دبابات مدعمة بالمشاة وقام بالتنسيق الفوري مع المدفعية واوقف تقدم العدو وصد مدرعاته التي بدأت في التراجع عند حلول منتصف الليل ، هل هذا قائد غير مرن او قائد لايعمل بدون خطة سبق التدرب عليها ؟ ثم قام العدو بالدفع بقوات كبيرة اضطرت القوة للتوقف علي بعد 2 كم من شاطئ القناة .


اقرأ كتاب جمال حماد صفحة 303 و 304 لتجد ان هناك تسللا بقوات صغيرة غرب ليلة 15-16 اكتوبرحيث عبر لواء مظلات كامل و 30 دبابة دون ان يلحظهم احد و بقوا على الجانب الغربي يعيثون فسادا دون ان يتم معالجة الموضوع. هذا قبل اشتباك الفرقة 21 مع القوات التي ارادت توسيع الثغرة.


ولكن قبل ان نفرغ من تلك النقطة علي الجميع ان يدرك بعض الامور ، ان هذه الفترة التي حدث فيها الكثير من الاخطاء لم تكن فترة عادية ليكون التقييم عادي ، هذه الفترة وصلت لاسرائيل احدث انواع الطائرات القاذفة والدبابات وصواريخ التاو الموجهة ، وتم وضع خطط وحلول في البنتاجون الامريكي نفسه ، بمعني اننا كنا نقاتل وبشكل واضح ضد امريكا وقتها ، ولنضف فوق ذلك ايضا ان وقتها كان الجيش الثاني الميداني يقاتل بدون قائد ، فالقائد في الفراش مريضا بأزمة قلبية نتيجة للارهاق الشديد وعدم النوم ، القائد الجديد الفريق عبد المنعم خليل امامه وقت للوصول من القاهرة ثم الاستماع للموقف ثم تبليغ قادة الفرق واللواءات بتوليه القيادة .

على فكرة، فقدت اسرائيل قائد المنطقة الجنوبية في نصف الحرب (البرت ماندلر) اثناء قصف موقعه. و تم تغيير القيادة دون اي تأخير أو مشاكل. موضوع كنا نحارب بشكل واضح ضد امريكا هذا كان كلام السادات و رد عليه الشاذلي جملة.

---------------

مرة اخرى احب ان الخص قبل ان اختم:

عرض منجاوي عدة جوانب من الضعف في قدرات الجيش المصري (المرونة و القيادات الوسطى) و عرض عليها امثلة من حربين:
1- حرب 1991 تأخرت الفرقتين المصرييتين في تنفيذ اهدافها مدة يومين مقارنة بقوات مشاة البحرية. أول مشكلة كانت بسبب مقاومة الفرق المصرية تغيير موعد الهجوم  و ثاني مشكلة هي البطء الشديد في تنفيذ المهام. و قد عرضت كتابا امريكيا اقتبس من ضباط ارفقوا الجيش المصري قولهم ان اﻷمر كان عبارة عن تمسك بالخطة بحذافيرها حتى لو لم تعد مناسبة و كذلك عدم المبادرة في مواجهة العدو بل التريث امام موانع مثل (خندق نفط) أو قصف مدفعي غير خطر على قدرات القوات. كاد هذا التراخي ان يؤخر الهجوم للقوات الأخرى بسبب الخوف من انكشاف اجنابها.

اﻹخوة ردوا بان مرد اﻷمر الحرص على عدم هدر دماء المسلمين (فتوى من اﻷزهر) و الحساسية السياسية و اختلاف السلاح (غير صحيح من وجهة نظري) و غير ذلك.
اﻹخوة ضعّفوا في الكاتب و كتابه (رغم انهم لم ينفوا اﻷحداث التي ذكرها و اقتبستها منه).

2- ذكر منجاوي شواهد اخرى (غالبا من كتاب جمال حماد و من كتاب بولاك) عن اخطاء تكتيكية و مؤشرات على انعدام المرونة: مثل تنفيذ تطوير العبور، عدم رصد الثغرة لفترة طويلة، ضعف التعامل مع الثغرة من الجهة الشرقية (الفرقة 21 و اللواء المدرع اللذان حاولا اغلاق الثغرة) و هذا الضعف هو في امور مثل اﻹستطلاع قبل المرور، و ارسال التقارير الدقيقة للقيادة من ما هو من مسؤوليات القيادات الوسطى. على ما يبدوا ان هناك اتفاقا على وجود ضعف هنا و ان هذا يحصل في كل الجيوش. و نحن نقبل بهذه النتيجة الجزئية.

و لكن السؤال يبقى: هل تم معالجة هذا الضعف ام لا؟ على ما يبدو ان تقديرات الغرب ( منهم من تعامل مع الجيش المصري لغاية التسعينات) هي لا. و نأمل ان يكونوا مخطئيين و لا احد معصوم.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egypt 777

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 18
المهنة : طالب
المزاج : متفائل بالغد
التسجيل : 21/07/2012
عدد المساهمات : 2620
معدل النشاط : 2640
التقييم : 101
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الأحد 9 فبراير 2014 - 12:42


اولا تقييم + غزلان 


اقتباس :
يا رجل المانيا النازية دخلت الحرب بدون ان تنهي بناء سفنها (كان الوعد 5 سنوات بعد موعد بدء الحرب الفعلي). و مشاة البحرية في حرب 1991 حاربوا بدبابة M60 و ليس اﻷبرامز التي كانت عند الجيش اﻷمريكي. كل دولة في العالم عندها مشاكلها في السلاح ﻷن اهل السياسة هم من يحددوا ميزانية الجيش في العادة، و أذكرك بأن مصر هي من بدأت حرب 1973. و القادة العسكريون يعلمون ان السلاح الموجود كافي لتحقيق الهدف. انت لم تحارب فجأة و تقول ليس عندي سلاح مناسب او كافي. انت خضت عملية عسكرية انت من خطط لها لسنوات. و كلمة مصر لم يكن عندها يوما مشكلة في نقص السلاح ... صحيحة و قالها الشاذلي في شاهد على العصر - الجزء السادس بعد الدقيقة 12. قالها: نحن عندنا دائما فائض في السلاح. و لو اردت أن تفيدني قل لي: ما هو السلاح الذي كان ينقص مصر لتحسم حرب 1973  و توقف ثغرة الدفرسوار؟  و لماذا خضت الحرب دون هذا السلاح المهم؟ انت تخوض الحرب بالموجود. طبعا شراء السلاح المناسب مهم للحرب، لكن هناك مدى بين احسن شيء و ما هو كافي. و بالتالي وضحت النقطة. القيادة العسكرية المصرية اعلنت ان السلاح كان كافيا لتنفيذ معركة العبور. و على هذا اﻷساس اتخذ السادات قرار الحرب. يا رجل مصر هي التي بدأت الحرب و تقول لي نقص في السلاح؟ 





اذا قرات الشاذلى جيدا 
فانه قد قال ان السلاح الموجود يكفى فقط لعملية العبور و السيطرة على الشاطئ الشرقى للقناة لعدم و جود الدفاع الجوى الكافى للتحرك شرق القناة و انه كان رافض لخطة تطوير الهجوم الى الممرات 
و عندما اصدر الرئيس السادات امر تطوير الهجوم وقع الجيش فى مشكلة عدم و جود مظلة جوية و بالتالى اصبح تحت نيران الطيران الاسرائيلى 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الثلاثاء 11 فبراير 2014 - 14:41

                   


@منجاوي كتب:
هنا الحقيقة وصل الحوار لمرحلة مهمة:
1- أنا لا يهمني ابدا مصدر اﻹنتقاد أو التعليق. بل اقرأة بتمعن، ابحث في مصادره، و أخرج باستنتاجاتي و هذا يجب في الكتب المصرية ايضا و غيرها. و بصراحة وجدت الكثير من المعلومات في هذا الكتاب تتفق مع ما قاله جمال حماد في موضوع ضعف الأداء التكتيكي مثلا لبعض الوحدات المصرية أو عدم دقة توصيل المعلومة و غير ذلك في حرب 1973. و الكاتب شهادته موثقة من وثائق الجيش اﻷمريكي في حرب 1991. و الكاتب يقتبس الكثير من دبوي و أوبلانس. و بالتالي يؤخذ منه و يترك. و لا نأخذ الطريق السهل في قول: هذا الرجل عدو و لا نقرأ لعدونا أو نتعلم منه. تريد ان تقرأ مراجع فقط من اناس "محايدين"؟ يعني نترك كتب الجنرالات اﻹسرائيليين و المحللين اﻹسرائيللين و أي جنرال غربي؟ الغريب اننا نأخذ سلاح امريكي، و نقبل بتدريب أمريكي. اما رأي امريكي فهو مرفوض جملة و تفصيل؟ ثم عندي سؤال: هل يوجد ضابط أو محلل في الجيش اﻷمريكي يختلف مع هذا التحليل أم انه رأي عام في المؤسسة العسكرية اﻷمريكية؟ أحب ان اقرأ هذا المرجع الأمريكي الذي يخالف بولاك لو كان موجود. من المهم جدا عند دراسة نظام ان تحاول ان نتنظر اليه من خارجه، الشركات و المؤسسات الكبيرة تقوم بهذا و اﻹجابات قد تكون صادمة احيانا لكنها مفيدة. 
2- اﻷخ غزلان ينتقد الكتاب عدم ذكر معارك و عندما نذكر له وجودها يقول قليل و كثير بعد ان كان ينفي وجودها. لا تعليق غير هذا التذكير بضرورة توخي الدقة العلمية. 
3- طبعا المراجع العربية نادرة. كتاب على شكل مذكرات يختلف تماما عن كتاب يحلل المعارك و يدرس الخطط و يشرح اوجه الضعف و القوة. أو كتاب كل وظيفته هي قول: و الله كنا رجالة و ابطال و كله 10 على 10 بس البخت. و الدليل انت: افضل مرجع عن اداء الجيش المصري في 1991 هو ما كتبه الفريق سلطان و هو اقرب للسرد منه للدراسة التفصيلية. اي دراسات عن المعارك المصرية الليبية؟ 
4- انا ليس من واجبي ان اذكر كل رأي جمال حماد في حرب 1973. فالكتاب موجود لمن يريده. أنا واجبي اقتبس من الكتاب ما يدعم وجهة نظري بحصول اخطاء تكتيكية من الصعب ان نقبل بها من جيش قوي أوردت اكثر من مثال و لم يناقش احد فيها انها خطأ. 
5- بخصوص معارك عام 1956. السر انني اركز على ان الجيش المصري لم يتعلم من دروس تلك المعركة هو ان الجيش اﻹسرائيلي تعلم من اخطاء الهجوم على مواقع حصينة من اﻷماكن التي كان متوقع منها الهجوم. و درس الخرائط و بحث عن طرق جديدة (و لو انها صعبة العبور باﻷليات) و فاجأ بها الجيش المصري. فماذا تعلم الجيش المصري من حرب 1956؟ الجواب انه استخدم بالضبط نفس التكتيكات حرب 1956 و سقطت الحصون التي ساعد في بناءها اﻷلمان في ساعات بدل ان تصمد ﻷيام. و السلام عليكم و رحمة الله. 



     
فليعذرنى اعضاء المنتدى لم استطع الرد لظروف سفرى ; شكرا لمن قييمنى ; كنت لا اود الرد على ما ذكرة الاخ منجاوى لان النقاش اصبح سفسطائيا لكنى على العموم سارد وباختصار                                                   1-انا هنا لااناقش مدى مصداقية الكاتب او الكتاب انا اناقش اخطاء تاريخية وعسكرية فادحة وبالمصادر وقد عجزت على الرد عليها.بالمناسبة هو ليس رجل عسكرى حتى نقول ان رأية يتفق او لايتفق مع رأى المؤسسة العسكرية الامريكية.                                                                                                                2- انا لم اذكر انة لم يتطرق الى معارك 1956 انا اقصد انة لم يدخل فى تفاصيل المعارك من الناحية الفنية العسكرية( التكتيكيةوالتعبوية)                                                                                                    3- المراجع العربية ليست نادرة ويبدو انك لم تقرأ الكتب التى اوردتها فى ردودى، بالنسبة لمذكرات القادة هى عبارة عن مزيج من المذكرات الشخصية والدراسات العسكرية، لو انك غير مقتنع بها اقرا مؤلفات حسن البدرى وطة المجدوب او ابراهيم شكيب او تريفورى ديبوى او ادجار اوبلانس او الجنرال الفرنسى اندرية بوفر، بخصوص حرب 1991 الدراسة التى اوردتها فى ردى ليست للفريق خالد وهى كما قلت تعتمد على وثائق قيادة العمليات المشتركة.                                                                                                          4- بالنسبة لكتاب جمال حماد كما قلت سابقا هذا لة رد منفصل لكنى مشغول حاليا سوف انشر الرد وكذلك مذكرات الجنرال ابراهام ادان فى اقرب فرصة.                                                                                 5- بالنسبة لمعارك 1956 و1967 معك كل الحق الاسرائيلين تعلموا من دروس 1956 لكن سبب سقوط رفح وابوعجيلة هو سوء توزيع قواتنا رغم وجود الخطة قاهر ثم ان المعارك التى حدثت يومى 5 و6 يونيو هى معارك شرسة بكل ماتعنية الكلمة( على سبيل المثال معركة اللواء 11مشاة بقيادة العقيد مصطفى شاهين دامت اكثر من 10ساعات من القتال المتلاحم فى بروز رفح) اللواء مصطفى شاهين بعد ذلك كان رئيسا لاركان الجيش الثالث فى حرب اكتوبر . لو استخدم المصرييون نفس تكتيكات 1956 لما سقطت ابو عجيلة ورفح ، السبب الرئيسى والاساسى فى الهزيمة هو صدور قرار الانسحاب الكارثى ، كان بأمكاننا الصمود فى الخط الدفاعى الثانى او فى خط المضائق لشهور وليس لاسابيع رغم غياب الدعم الجوى لكن للاسف صدور امر الانسحاب الكارثى اضاع كثيرا من بطولاتنا فى هذة الحرب.                                                                                                6- اخيرا ردودك يااخ منجاوى تثبت انك لم تقرا المصادر التى طلبتها( النقاش الهاديء الموضوعى هو ما سيوصلنا لنقطة اتفاق اما النقاش السفسطائى المتشنج لن يوصلنا لشيء)                                                 7- بخصوص مسالة ضعف القيادات الوسيطة لااجد بعد ماقالة الاساتذة علام وابوجو اى رد لكن على العموم هذة المسالة ايضا لهارد فى اقرب وقت.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمد علام

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
المزاج : كلنا من اجل مصر
التسجيل : 20/02/2010
عدد المساهمات : 12009
معدل النشاط : 11382
التقييم : 863
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 13 فبراير 2014 - 20:54

الاخ منجاوي بعد التحية ، اعتقد ان الجميع اصبح الان يري وبشكل واضح من يلف الموضوع يمينه في يساره وشرقه في غربه لكي يبتعد عن ما يثبت وبشكل قاطع انه يجادل وففط وسأوضح ذلك في اختصار لان النقاش اصبح وبشكل كبير يبتعد عن الوصول الي الصواب الي محاولة فرض الرأي :

1 - لم يا اخ منجاوي لم تجيب علي احد اهم الاسئلة التي طرحها عليك الاخ ابوجو وهو " اذا كان الجيش المصري لايجيد القتال والمناورات والتكتيكات وكل ماقلته ، لما منع عن هذا الجيش صواريخ الامرام " جو-جو " واعطي نفس الصاروخ كمثال للاردن وهي دولة عربية ، وفوق ذلك لها حدود واسعة مع اسرائيل بل ان قدراتها علي الوصول للعمق الاسرائيلي اسهل بمراحل من قدرة مصر ؟ " .

2 - لماذا تدعي انك لن تتحدث عن حرب اكتوبر عندما اطلب منك ان تجيب عن اسئلتي بالرغم من انك من بدأ في الحديث عنها ومع اننا لو نظرنا الي تعليقاتك بطول الموضوع وعرضه لوجدناه تتحدث عن الحرب ؟ انت لم تجيب عن هذا السؤال حتي الان لم تجيب ، لماذا ؟ .

3 - انا ضربت لك امثلة عدم قدرة التسليح المصري علي مواجهة ماكانت تغدق به امريكا علي ربيبتها اسرائيل وقتها واننا لجئنا في كثير من الاحيان الي حلول بديلة ، عندك ردود علي هذه الامثلة تفضل ، ولك ماطلبت لكي تقول انني ابخل عليك " ما رايك لو كان قد تم امدادانا بالكباري السريعة الانشاء بدلا من كباري الحرب العالمية الثانية ؟ مارايك لو كان لدينا التمويل الكافي لشراء الحاومات التي كان يريدها الفريق الشاذلي ؟ مارايك لو كان لدينا في البحرية اجهزة كشف الغواصات المتقدمة بدلا من الاجهزة المتقادمة التي كانت لدينا ؟ مارايك لو كان لدينا طائرة تستطيع الوصول للعمق الاسرائيلي كالفانتوم مثلا ؟ مارايك لو كان لدينا صواريخ مضادة للرادار بالكمية والنوعية التي امتلكتها اسرائيل ؟ ما رايك لو كان لدينا المزيد من التي-62 بدلا من التي-34 ؟ .

4 - انت ترد علي نفسك بنفسك ، وبخلاف انك تغاضيت عن امثلة عديدة لسلاح المدفعية والذي اتهمته ان ادائه كان سيئا عندما اصبحت الحرب سائلة والذي اوضحت لك ان ادائه كان رائعا عندما اصبحت الحرب سائلة وبالعديد من الامثلة وليس كلاما في الهواء ، فأنني اخذ من كلامك مايلي بخصوص الهجمة الاسرائيلية : أ - لم يكن لدينا علم بأن اسرائيل امتلكت صواريخ التاو والعديد من الاسلحة الاخري التي اقحمت في وسط المعركة .
ب - وجود خطة مسبقة اسرائيلية للتحرك منذ العام 1971 علي الاقل وكانوا متدربين عليها ومجهزين القوات التي ستنفذها .

5 - الاخ العزيز حتي ماذكرته من تسليح يتفوق علي التسليح المصري وقتها ، الاخ العزيز انتهت المعركة في 1990 والامير خالد بن سلطان قال ان المصريين كانوا بارزين في الاتصالات في مسرح عمليات واسع ، وهم من كان لهم الدور البارز في تغيير تكتيكات التعامل مع صواريخ " اسكود " وتدميرها ، وان رئيس الجمهورية الاسبق حسني مبارك كان يتابع الموقف بشكل مستمر وان المصريين انهوا المهمة قبل موعدها بعشر ساعات ، ذلك الكتاب بمؤلفه الكاره للعرب لايمكن ابدا ان يكون اساسا نحكم به علي اداء القوات المصرية في تلك الحرب ، ثم اننا عندما نقول ذلك نستند لمواقف الرجل السابقة تجاه العرب عموما والجيش المصري خصوصا ولم ندعي اننا اطلعنا علي قلبه .

6 - انت كلامك من اول مساهمة كان يقول ان المصريين لايتعلمون وان المصريين لايدرسون وانه من الانسب ان نقول ان الاقرب للواقع الان ان المصريين لم يكتبوا الدروس المستفادة ولم يعملوا علي هذا الاساس ، انا اطرح لك كلام وزير الدفاع الثاني عقب حرب اكتوبر ، لتعرف ان كلامك منذ البداية كان خاطئ .

7 - بخصوص تسلل شارون قبل وقوع الثغرة فعليا ، هل كان للمصريين sr-71 مثلا لنكشفه ؟ ام كان للمصريين اقمار امريكا الصناعية ؟ ياسيد منجاوي كن محايدا ، قدرات الاستطلاع التي كانت متاحه للاسرائيليين كانت فوق الرائعة وقتها وكانت تمثل احدث مايملكه العالم وقتها .

8 - بالفعل عندما تصل مئات الدبابات وعشرات الطائرات وصواريخ التاو وتخصص احدث طائرات الاستطلاع في العالم والاقمار الصناعية وطائرات النقل لخدمة اسرائيل فاننا كنا نحارب امريكا منذ ان ايقظتها صرخة جولد مائير save israel .

9 - الاخ غزلان عرض العديد من المغالطات في الكتاب نفسه .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Diaboo

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : عنب
التسجيل : 06/12/2011
عدد المساهمات : 2809
معدل النشاط : 3072
التقييم : 113
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 14 فبراير 2014 - 16:07

اقتباس :
انت معذور لعلك لم تقرأ يوما المناظرة بين شارون ومقدم مصري في لندن في السبعينات عن الثغرة
هل من الممكن ان تضع لى هذه المناظرة و يفضل ان تكون مترجمة 
اقتباس :
 انت معذور لعلك لم تعرف ان كسينجر قال للسادات انك تستطيع تصفية الثغرة بسهولة ولكن لو فعلت ذلك سيضربك البنتاجون ؟
الفريق سعد الدين الشاذلى قال ان هذا كذب فيما يتعلق انه يستطيع تصفية الثغرة و ارجع الى مذكرات حرب اكتوبر للفريق الشاذلى ص : 369 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 14 فبراير 2014 - 18:33

@Diaboo كتب:
الفريق سعد الدين الشاذلى قال ان هذا كذب فيما يتعلق انه يستطيع تصفية الثغرة و ارجع الى مذكرات حرب اكتوبر للفريق الشاذلى ص : 369 


الشاذلى ترك رئاسة الاركان قبل وضع الخطة شامل، الكل اجمع على قابليتها للتنفيذ( جمال حماد-عبد المنعم واصل- الجمسى- سعد مامون)
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Diaboo

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : عنب
التسجيل : 06/12/2011
عدد المساهمات : 2809
معدل النشاط : 3072
التقييم : 113
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 14 فبراير 2014 - 19:07

@غزلان كتب:







الشاذلى ترك رئاسة الاركان قبل وضع الخطة شامل، الكل اجمع على قابليتها للتنفيذ( جمال حماد-عبد المنعم واصل- الجمسى- سعد مامون)
و لكن لماذا خضعت القيادة السياسية فى مصر لمطالب امريكا و اسرائيل ؟؟؟ 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Diaboo

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : عنب
التسجيل : 06/12/2011
عدد المساهمات : 2809
معدل النشاط : 3072
التقييم : 113
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 14 فبراير 2014 - 19:38

@غزلان كتب:







الشاذلى ترك رئاسة الاركان قبل وضع الخطة شامل، الكل اجمع على قابليتها للتنفيذ( جمال حماد-عبد المنعم واصل- الجمسى- سعد مامون)

انظر لوضع القوات فى يوم 25 اكتوبر 






كما انه لماذا انهمرت دموع المشير الجمسى بسبب قرارات فض الأشتباك ؟؟؟؟؟ 


كما ان الفريق الشاذلى قال ايضا ان اليهود لو كانوا يشكوا على قدرتنا فى تصفية الثغرة لكانوا منعوا الأمدادات عن الجيش الثالث 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 14 فبراير 2014 - 20:52

@Diaboo كتب:










انظر لوضع القوات فى يوم 25 اكتوبر 






كما انه لماذا انهمرت دموع المشير الجمسى بسبب قرارات فض الأشتباك ؟؟؟؟؟ 


كما ان الفريق الشاذلى قال ايضا ان اليهود لو كانوا يشكوا على قدرتنا فى تصفية الثغرة لكانوا منعوا الأمدادات عن الجيش الثالث 



وهل الخطة وضعت فى 25 اكتوبر!!!! ثم ان الاسرائيلين انسحبوا من غرب القناة ولم ننسحب نحن من الشرق شبرا واحدا والاكثر من ذلك انسحب الاسرائيليون فى اتفاقية فض الاشتباك الثانية 1975 من منطقة المضائق وهذا الانسحاب بالطبع انسحاب من طرف واحد، ثم من متى تنسحب اسرائيل من ارض احتلتها ، نحن كان لنا موقف مشابة فى حرب 1948 عندما حاصر الاسرائيليون اللواء الرابع المشاة فى جيب الفالوجا وعقدت مفاوضات عسكرية فى جزيرة رودس( اى انها ليست اول مرة نجرى فيها مفاوضات عسكرية مع اليهود) وماذا كانت النتيجة انسحاب مصرى من النقب وفك الحصار عن اللواء الرابع مشاة، ثم ان موقف الجيش الثالث لم يكن سيئا خصوصا وان اللواء عبد المنعم واصل قام بدفع كل التعينات والمواد التموينية الموجودة فى الغرب الى فرقتى الجيش الثالث يوم 19 اكتوبر لاحساسة ان الاسرائيليون هدفهم محاصرة الجيش الثالث وليس الثانى كماتوقع وزير الحربية( راجع الصراع العربى الاسرائيلى ص 317) ولو دفع وزير الحربية الفرقة الرابعة المدرعة لة بدلا من وضعها تحت تصرف القيادة العامة لتغير الوضع، سبب دموع الجمسى هو ادراكة ان وضعنا العسكرى سليم ولا يستلزم تخفيض عدد القوات فى الشرق وكان تخوفة ان تقوم اسرائيل بهجوم علينا وطبعا ام تهاجم اسرائيل مواقعنا فى الشرق( راجع جيدا مذكرات الجمسى) ،الخطة جرانيت (بدر) كان هدفها الوصول الى المضائق وقد تحقق ذلك بالانسحاب الاسرائيلى ، الجنرال ابراهام ادان فى مذكراتة يقول انة كلف بالهجوم على الجيش الثالث بعد عبورة سرا من الغرب الى الشرق الاان الهجوم لم ينفذ لثبات موقف الجيش الثالث بل ان هجوما اسرائيليا ضد قوات اللواء الاول الميكانيكى فى عيون موسى تم الغاؤة ايضا لقوة الدفاعات المصرية( هنا يثبت صحة راى الجمسى وغيرة من القادة بعدم سحب اى لواء مدرع من الجيش الثالث)
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
TAHK

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 29/07/2013
عدد المساهمات : 10280
معدل النشاط : 14429
التقييم : 672
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 14 فبراير 2014 - 21:31


@Diaboo كتب:





و لكن لماذا خضعت القيادة السياسية فى مصر لمطالب امريكا و اسرائيل ؟؟؟ 


هل تريد من مصر محاربة اميركا مثلا ؟

مصر يمكنها ان تحارب القدرات الصهيونية , لكن ان تتدخل اميركا بكل ثقلها , و لا قدرة لحليف مصر في ذلك الوقت الاتحاد السوفيتي على ايقاف مجريات و متغيرات الحرب , فلا يمكن لمصر ان تحارب اميركا .

مصر قامت بتحقيق اهداف كثيرة من خطتها , و هذا هو المطلوب , و من لم يفهم هذا الامر اضطر ان يخطط ليخلي العاصمة الى مدينة اخرى .

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2908
معدل النشاط : 2531
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 15 فبراير 2014 - 7:44

الاخ منجاوي بعد التحية ، اعتقد ان الجميع اصبح الان يري وبشكل واضح من يلف الموضوع يمينه في يساره وشرقه في غربه لكي يبتعد عن ما يثبت وبشكل قاطع انه يجادل وففط وسأوضح ذلك في اختصار لان النقاش اصبح وبشكل كبير يبتعد عن الوصول الي الصواب الي محاولة فرض الرأي :


انا اتفق تماما على وضوح من يناور و من لا يناور. فارق كبير ان تجد الحريص على إجابة كل سؤال و مع المصادر ان امكن و بين كتابة الجرائد و العرائض و اﻹسئلة اﻹستنكارية و محاولة توسيع النقاش. و يا ريت ان يتم ذلك مع متابعة مشاركتي. على العموم اتعشم ان يستفيد القراء بعض المعلومات من هذه المناقشات.


1 - لم يا اخ منجاوي لم تجيب علي احد اهم الاسئلة التي طرحها عليك الاخ ابوجو وهو " اذا كان الجيش المصري لايجيد القتال والمناورات والتكتيكات وكل ماقلته ، لما منع عن هذا الجيش صواريخ الامرام " جو-جو " واعطي نفس الصاروخ كمثال للاردن وهي دولة عربية ، وفوق ذلك لها حدود واسعة مع اسرائيل بل ان قدراتها علي الوصول للعمق الاسرائيلي اسهل بمراحل من قدرة مصر ؟ " .


عزيزي، هذا السؤال لا فائدة له بالمناقشة و لا يحسمها. لو كان رأي اﻷخ أبوجو ان جيش مصر عال العال من كل النواحي و لو كان غير ذلك لما ترددت امريكا في تسليحه فهو حر. لكن انا وضعت شواهد محدد ليتم النقاش عليها. يعني لو امريكا اعلنت غدا انها ستبيعك اﻷمرام فهل ستأتي على هذه الصفحة و تقول: ياه، لابد ان جيش مصر ضعيف لتوافق امركيا على اعطائه هذا السلاح دون ان يهدد سلامة اسرائيل؟ مثال جيد على توسيع النقاش فيما لا دخل له. قد يكون هناك 100 سبب و سبب لعدم بيع امريكا هذا السلاح لمصر.


2 - لماذا تدعي انك لن تتحدث عن حرب اكتوبر عندما اطلب منك ان تجيب عن اسئلتي بالرغم من انك من بدأ في الحديث عنها ومع اننا لو نظرنا الي تعليقاتك بطول الموضوع وعرضه لوجدناه تتحدث عن الحرب ؟ انت لم تجيب عن هذا السؤال حتي الان لم تجيب ، لماذا ؟ .


بصراحه يا اخي انا متعجب من هذه النقطة. اقرأ ما كتبته لك في المناقشة السابقة ان هذه اﻹنجازات ترتبط بالخطة التي سبق اﻹتفاق عليها. و ليس عندما دارت دورة الحرب. و تاليا نص ما رددته عليك:

كلام ان الجيش يفتقد المرونة عندما تصبح الحرب سائلة يرد على كثير مما ذكرته من انجازات بخصوص حرب 1973. بداية حرب 1973 تم التخطيط لها بشكل ممتاز و تفصيلي. و لعدة ايام و هذا ما ضمن نجاح العبور و صد الهجوم اﻹسرائيلي اﻷول. و عليك ان تدرك ان اسرائيل اخطأت اخطاء استخباراتية كبيرة و منها عدم معرفة حصول المصريين على صواريخ مضادة للدبابات. و بالتالي عندما تم تنفيذ الهجوم المصري كانت القوات المصرية تتمتع بأربع ميزات:
1- المفاجاة.
2- عدم التحضير اﻹسرائيلي للأسلحة المصرية الجديدة المضادة للدبابات.
3- ميل ميزان القوى العددي بشكل كبير للجانب المصري.
4- وجود خطة محضرة مسبقا للتحرك.

خلال أيام، تمكن الجانب اﻹسرائيلي من ايجاد حل لفرق صائدي الدبابات: مثلا ارسل ادان مدرعات مع رشاشات لترافق الدبابات في اﻹشتباكات، وحدات اخرى استخدمت المدفعية و الدخان ﻹلهاء المشاة و صارت فعالية صائدي الدبابات تنخفض كل يوم. نحن نتكلم عن كيفية التأدية في امتحان اقرب للفجائي من كونه امتحان اخر العام و امامك وقت طويل لتذاكر فيه. و قليلا قليلا بدأ التفوق العددي المصري ينخفض و انتهى المدى الزمني لخطة العبور (لا توجد خطط تصلح لأكثر من يومين او 3) هذا هو تفسير التراجع الكبير في اداء الجيش المصري قياسا على افتتاح الحرب. عندما لا تأتي الخطط المفصلة من القيادة العامة بل تأتي اﻷهداف و على القائد المحلي ان ينفذ. اذا انت لا ترى اي مشكلة في ما ذكرته من جوانب الخلل سابقا فأنت حر. لكن هذا هو القصد بالمرونة و التكيف مع ظرف المعركة المتغير.




3 - انا ضربت لك امثلة عدم قدرة التسليح المصري علي مواجهة ماكانت تغدق به امريكا علي ربيبتها اسرائيل وقتها واننا لجئنا في كثير من الاحيان الي حلول بديلة ، عندك ردود علي هذه الامثلة تفضل ، ولك ماطلبت لكي تقول انني ابخل عليك " ما رايك لو كان قد تم امدادانا بالكباري السريعة الانشاء بدلا من كباري الحرب العالمية الثانية ؟ مارايك لو كان لدينا التمويل الكافي لشراء الحاومات التي كان يريدها الفريق الشاذلي ؟ مارايك لو كان لدينا في البحرية اجهزة كشف الغواصات المتقدمة بدلا من الاجهزة المتقادمة التي كانت لدينا ؟ مارايك لو كان لدينا طائرة تستطيع الوصول للعمق الاسرائيلي كالفانتوم مثلا ؟ مارايك لو كان لدينا صواريخ مضادة للرادار بالكمية والنوعية التي امتلكتها اسرائيل ؟ ما رايك لو كان لدينا المزيد من التي-62 بدلا من التي-34 ؟ .


في اﻷيام الماضية استمتع بمراجعة مذكرات الشاذلي، اليك بعض النقاط:

1- "كانت قواتنا البرية تتعادل تقريبا مع قوات العدو. لقد كان لدينا بعض التفوق في المدفعية - في ذلك الوقت - لكن العدو كان يختبئ خلف خط بارليف." ص 29 (الطبعة الرابعة).
2- ان الروس كانوا يدعمون المصريين ببيعهم السلاح بنصف الثمن و بالقي يدفع على شكل قرض ميسر ب 2% على ان يبدأ السداد بعد فترات طويلة و بالجنيه المصري و بما تستطيع مصر تصديره لروسيا ص ص 260 (بتصرف). يعني انت لا تحارب اسرائيل لوحدك. و مرة اخرى، مصر التي حددت موعد الحرب. و كان معها سوريا.
3- لا تنسى ان روسيا يضا عملت كوبري جوي لمصر و سوريا لتعويض خسائر الحرب و كان اكبر من مساعدة امريكا لاسرائيل (امريكا اعطت اسرائيل حوالي 61 طن و روسيا اعطت مصر و سوريا 78 طن) ص 289
4- "ان اﻷسلحة الحديثة هي اجهزة بالغة التعقيد و يحتاج استيعابها الى مستويات ثقافة عالية و وقت طويل. و على الرغم من ان مصر كانت تعمل بأقصى طاقتها من 67 لرفع كفائة القوات المسلحة، الا انها كانت تجد صعوبة كبيرة في استيعاب اﻷسلحة الحديثة كلها التي تقدم لها" ص 294
5- يوم 8 اكتوبر كان عند الجانبين 1000 دبابة لكل جانب. كل الدبابات اﻹسرائيلية عندها مدافع 105 ملم. اما المصرية فكانت 200 منها عندها 115 ملم و 500 عندها 100 ملم. و الباقي 85 و 76 ملم. اي ان مستوى الدبابات من ناحية القوة النارية متقارب في 70% من القوات. ص 409
6- بالنسبة لمدفعية الجيش الثاني و التي مدحتها حضرتك. انت تعرف ان تصحيح النيران تم بسبب وجود لواء المظلات على مصاطب قريبة  و كان يصحح نيران المدفعية. أي ان الموضوع ليس بذلك اﻹنجاز العسكري. ص 430
7- "عندما دفعنا بقواتنا الجوية لاعتراض طائرات العدو في منطقة المعارك غرب القناة يوم 20 اكتوبر، قامت القوات الجوية اﻹسرائيلية باسقاط 19 طائرة لنا في معركة جوية واحدة" ص438
8- و بحلول يوم 24 اصبح الموقف سيئا للغاية، فقد اتم العدو حصار قوات الجيش الثالث الموجودة شرق القناة و عزلها عن مركز قيادة الجيش الثالث غرب القناة، و قد هاجمت دبابات العدو مركز قيادة عبد المنعم واصل و دكته و نجا هو بأعجوبة. لقد اصبحت فرقتا مشاة مدعمتان قوامهما 45000 ضابط و جندي و معهم حوالي 250 دبابة و من خلفهم مدينة السويس، اصبح هؤلاء محاصرين تماما" ًص 441
9- كانت مفاوضات الكيلو 101 غريبة في طبيعتها. لقد كانت الجانب اﻹسرائيلي يوميا كثمن ﻹمداد الجيش الثالث باحتياجاته:
1- تم اﻹفراج عن جاسوس اسرائيلي اسمه افيدان و كان مسجونا بحكم محكمة في مصر.
2- تم تبادل اسرى الحرب قبل انسحاب اﻹسرائيليين لخط 22 اكتوبر (رغم رفض مصر بداية)
3- طلب السادات من العرب وقف استخدام سلاح البترول
4- اعلان مصر فك الحصار البحري عن اسرائيل

هذا غير نهب اﻷرض و تخريب كل شيء فيها التي كانت تحت سيطرة اسرائيل لمدة ثلاثة اشهر لغاية فبراير.

10- يقتبس الشاذلي من الندوة الدولية:
"يقول الكولونيل تريفور دي بري ما يلي "كان رد الفعل المصري للعبور اﻹسرائيلي في منطقة الدفرسوار بطيئا" " ص 561

"يقول الليفتانينت جنرالستيج لوفرين مايلي "(...) و لكن عندما اصبحت الحرب متحركة، و لم تعد تتبع سيناريو معد من قبل. حاق المصريين اسوأ ما فيها....." ص 561

11- " .... فقد كان لدينا قبل حرب اكتوبر اسلحة و معدات لا تقل كثيرا عن ما تمتلكه اسرائيل...... ان السادات يريد ان يقول ان الجسر الجوي اﻷمريكي هو السبب الرئيسي الذي دفعه لطلب وقف اطلاق النار، وهذه مغالطة، فلولا تدخل السادات في ادارة العمليات و استجابة احمد اسماعيل لهذه التدخلات لما تأثر موقفنا بهذا الجسر اﻷمريكي. " ص 573

12- "ان السادات يريد ان يوهم الشعب العربي ان مصر كانت قادرة على تصفية الثغرة. و ﻷنه يعلم انه كذاب اشر، فإنه يريد ان يبعث الثقة في نفس القارئ أو المستمع بزعم ان هذه اﻷرقام مصدرها اﻷقمار الصناعية اﻷمريكية. و حتى لو افترضنا جدلا صحة الرقمين اللذين ذكرهما السادات (منجاوي: يقصد ان هناك 400 دبابة اسرائيلية داخل الثغرة و حولها 800 مصرية كما يزعم السادات ان كيسينجر قال له) فهناك عشرات اﻷرقام اﻷخرى التي يجب معرفتها قبل ان نقرر ما اذا كان لدينا القدرة على تصفية الثغرة ام لا.

العقل و المنطق يقولان لو ان اسرائيل او امريكا تشك ولو بنسبة و احد في اﻷلف ان السادات في نيته تصفية الثغرة عسكريا، لكان اسهل اﻹجراءات لديها ان تمنع مرور اﻹمدادات إلى الجيش الثالث، و كما قال اﻷخ امين الهويدي فهذه اول مرة اسمع فيها ان الفريسة هي التي بيدها السماح بمرور اﻷكل الى الصياد" ص 575

13- "علاوة على ان التهوين من اهمية الثغرة في اﻹعلام المصري، و وصفها بانها معركة تلفزيونية هو وصف ديماغوجي و مضلل، و ادى في النهاية الى نجاح العدو في حصار الجيش الثالث و مدينة السويس.

و اﻷن و بعد مرور حوالي 30 عاما على حرب اكتوبر المجيدة، الم يأن اﻷوان ﻷصحاب اﻷراء المختلفة حول القرارات التي اتخذت خلال تلك الحرب، ان يجلسوا مع بعضهم البعض، و ان يتناقشوا حول نقاط الخلاف بغية التوصل الى ما هو صحيح و ما هو خطأ، و ان تتم هذه المناقشات على شكل مناظرة علنية..... نحن لسنا في حاجة الى استدعاء خبراء اجانب فلدينا خبراء قد يتفوق الكثير منهم على الخبراء اﻷجانب،  و لكن بشرط ان نوفر لهم المناخ الديموقراطي، و الا يضار صاحب رأي برأيه. مناظرة لا يكون كل هم المشاركين المصريين فيها - كما حدث اثناء الندوة الدولية لحرب اكتوبر التي عقدت عام 1975 - هو الدفاع عن اﻷخطاء التي ارتكبتها القيادة السياسية و القيادة العسكرية خلال تلك الحرب." ص 596





4 - انت ترد علي نفسك بنفسك ، وبخلاف انك تغاضيت عن امثلة عديدة لسلاح المدفعية والذي اتهمته ان ادائه كان سيئا عندما اصبحت الحرب سائلة والذي اوضحت لك ان ادائه كان رائعا عندما اصبحت الحرب سائلة وبالعديد من الامثلة وليس كلاما في الهواء ، فأنني اخذ من كلامك مايلي بخصوص الهجمة الاسرائيلية : أ - لم يكن لدينا علم بأن اسرائيل امتلكت صواريخ التاو والعديد من الاسلحة الاخري التي اقحمت في وسط المعركة .

رددت عليك في اﻷعلى و أكرر:
6- بالنسبة لمدفعية الجيش الثاني و التي مدحتها حضرتك. انت تعرف ان تصحيح النيران تم بسبب وجود لواء المظلات على مصاطب قريبة  و كان يصحح نيران المدفعية. أي ان الموضوع ليس بذلك اﻹنجاز العسكري. ص 430

ب - وجود خطة مسبقة اسرائيلية للتحرك منذ العام 1971 علي الاقل وكانوا متدربين عليها ومجهزين القوات التي ستنفذها .

و ماله؟ هل لست ادري ما هو اﻷسوأ لمصر: ان تكون هناك خطة لصد اﻹختراق و لكن التنفيذ سيء أو ان لا تكون هناك خطة من اساسه.

]color=#000000]5 - الاخ العزيز حتي ماذكرته من تسليح يتفوق علي التسليح المصري وقتها ، الاخ العزيز انتهت المعركة في 1990 والامير خالد بن سلطان قال ان المصريين كانوا بارزين في الاتصالات في مسرح عمليات واسع ، وهم من كان لهم الدور البارز في تغيير تكتيكات التعامل مع صواريخ " اسكود " وتدميرها ، وان رئيس الجمهورية الاسبق حسني مبارك كان يتابع الموقف بشكل مستمر وان المصريين انهوا المهمة قبل موعدها بعشر ساعات ، ذلك الكتاب بمؤلفه الكاره للعرب لايمكن ابدا ان يكون اساسا نحكم به علي اداء القوات المصرية في تلك الحرب ، ثم اننا عندما نقول ذلك نستند لمواقف الرجل السابقة تجاه العرب عموما والجيش المصري خصوصا ولم ندعي اننا اطلعنا علي قلبه .


عزيزي، مسرح العمليات المصري لم يكن متميزا عن غيره و التقدم المصري كان واضحا تأخره من الخارطة التي عرضتها عليكم. اطلب منكم مصادر، كل ما رأيته عن مصر كان من موقع "مقاتل".


6 - انت كلامك من اول مساهمة كان يقول ان المصريين لايتعلمون وان المصريين لايدرسون وانه من الانسب ان نقول ان الاقرب للواقع الان ان المصريين لم يكتبوا الدروس المستفادة ولم يعملوا علي هذا الاساس ، انا اطرح لك كلام وزير الدفاع الثاني عقب حرب اكتوبر ، لتعرف ان كلامك منذ البداية كان خاطئ .

عزيزي، انت اول ما يعلم مدى براعتنا بالشعارات و الكلام الجميل. و ان تنفيذ هذه الشعارات هو اخر اهتمام الناس. للأن الناس تطالب بلجنة عسكرية لوضع النقاط فوق الحروف على ماجرى في حرب 1973. حيث ان هناك تكذيب و تراشق باﻹتهامات بين كبار قادة الجيش. و انا سألتكم عن الحرب مع ليبيا و عن حرب 1991 أين مراجعها؟ اين تقارير لجان التحقيق كما يحصل في الدول المتقدمة عند حصول كارثة عسكرية (و ما اكثر الكوارث العسكرية).  اقرأ اعلاه ما يقوله الشاذلي


7 - بخصوص تسلل شارون قبل وقوع الثغرة فعليا ، هل كان للمصريين sr-71 مثلا لنكشفه ؟ ام كان للمصريين اقمار امريكا الصناعية ؟ ياسيد منجاوي كن محايدا ، قدرات الاستطلاع التي كانت متاحه للاسرائيليين كانت فوق الرائعة وقتها وكانت تمثل احدث مايملكه العالم وقتها .


يوجد مراقبة ميدانية يا عزيزي. و اذا انت لم تكن تراقب ساحة المعركة بين جيشينك و في موقع من ثلاثة توقعت منها القيادة ان تلجأ اسرائيل للاختراق. فماذا تفعل؟ لقد وقعت عدة اشتباكات صغيرة بين اللواء المظلي و القوات المصرية و بسبب اخطاء متكررة لم يتم وضع الصورة كاملة للقيادة العليا.

8 - بالفعل عندما تصل مئات الدبابات وعشرات الطائرات وصواريخ التاو وتخصص احدث طائرات الاستطلاع في العالم والاقمار الصناعية وطائرات النقل لخدمة اسرائيل فاننا كنا نحارب امريكا منذ ان ايقظتها صرخة جولد مائير save israel .


رد عليك الشاذلي فوق. الجسر الروسي كان اكبر من الجسر اﻷمريكي. و كما دخل التاو للحرب بدأت انت بالمالوتكا. و في العادة في الحرب يتم التعويض بسلاح مماثل لما يتم استهلاكه. نعم دخلت اسلحة جديدة للمعركة لكنها لم تكن كافية لقلب الدنيا هكذا.



9 - الاخ غزلان عرض العديد من المغالطات في الكتاب نفسه .[/color]




لكن لم يعرض اي اخطاء في ما نقلته عنه عن الحربين اللتين ذكرتهما. حرب 1991 و حرب 1973. ناقش الحقائق التي ذكرتها انا و سيبك من كتاب حوالي 700 صفحة.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
abojo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 36
المزاج : أخيرا متفائل بالمستقبل !!
التسجيل : 31/03/2011
عدد المساهمات : 7148
معدل النشاط : 6452
التقييم : 969
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   السبت 15 فبراير 2014 - 9:35

اقتباس :

1 - لم يا اخ منجاوي لم تجيب علي احد اهم الاسئلة التي طرحها عليك الاخ ابوجو وهو " اذا كان الجيش المصري لايجيد القتال والمناورات والتكتيكات وكل ماقلته ، لما منع عن هذا الجيش صواريخ الامرام " جو-جو " واعطي نفس الصاروخ كمثال للاردن وهي دولة عربية ، وفوق ذلك لها حدود واسعة مع اسرائيل بل ان قدراتها علي الوصول للعمق الاسرائيلي اسهل بمراحل من قدرة مصر ؟ " .


عزيزي، هذا السؤال لا فائدة له بالمناقشة و لا يحسمها. لو كان رأي اﻷخ أبوجو ان جيش مصر عال العال من كل النواحي و لو كان غير ذلك لما ترددت امريكا في تسليحه فهو حر. لكن انا وضعت شواهد محدد ليتم النقاش عليها. يعني لو امريكا اعلنت غدا انها ستبيعك اﻷمرام فهل ستأتي على هذه الصفحة و تقول: ياه، لابد ان جيش مصر ضعيف لتوافق امركيا على اعطائه هذا السلاح دون ان يهدد سلامة اسرائيل؟ مثال جيد على توسيع النقاش فيما لا دخل له. قد يكون هناك 100 سبب و سبب لعدم بيع امريكا هذا السلاح لمصر.

لن أرد على الباقي فهو موجه لعلام وعلام كفيل به ولكني فقط أعجبني هذا الرد العلمي الدقيق من الأخ منجاوي
100 سبب وسبب ؟ طيب لما لا تتفضل وتعطينا واحد منهم حتى نستفيد من علمك ؟
100 سبب وسبب ونحن لا نعرف منهم شيئا ؟؟ سبحان الله ...


طيب سأجرب حظي وأحاول أن أعطيك السبب الوحيد الذي وجدته بعد جهد جهيد - هذه حدود قدراتي !-
السبب المنطقي الوحيد والذي لا يحتاج لعبقري أو خبير عسكري لفهمه لمنع الولايات المتحدة الامرام عن
مصر تحديدا حتى في عز دفء العلاقات بين واشنطن والقاهرة هو أن هذا السلاح سيعطي المقاتلات
الـ F-16 القدرة الحقيقية على القتال في مدى ال BVR وهذه نقطة التفوق الأهم لدى الإسرائليين
وبدونها سيكون بإمكان الطيار المصري الذي أبدع المعجزات بالميج-21 أن يضارع الطيار الإسرائيلي
رغم تفوق بعض طائرات ال F16 الصوفا تقنيا على المقاتلات المصرية  ...



صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان كيف يقرئان للتاريخ بصورة سليمة وواقعية وليس من كتبهم  ...
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان أن التهديد "الوحيد" لإسرائيل كان ومازال وسيظل يأتي من مصر ..
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان أن الأمرام في أيدي طيارين أكفاء سيكون كافيا لتضييق هامش التفوق الجوي الإسرائيلي ..
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعلمان أن الأمرام في يد المصريين شئ مختلف ...شئ خطير
صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان كل ما سبق لذلك يبيعون الأمرام للكثيرين وبلا قلق ولكنهم لن يبيعوه لمصر !


السؤال عندما وجهته لك كنت أظنك تريد حوارا حقيقيا -رغم تحذيرات الجميع لي بأنك لا تريد إلا التقليل من الجيش المصري - وكان غرضي
أن أرد عليك بدليل من الواقع الذي نعيشه بدلا من التعبد في محراب كتاب أمريكي !
للأسف أنا كنت مخطئا وكان أصدقائي على حق 


عموما جيش مصر ليس في إنتظار شهادتك أو شهادة الكاتب الأمريكي المقدس الذي تستشهد به
فالواقع و معاملة العدو قبل الصديق تضع كل واحد في حجمه الحقيقي
وجيش مصر حجمه وقيمته أكبر من يتأثر بأراء بعض "المحبين من الأشقاء"
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 8 من اصل 9انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: الأقســـام العسكريـــة :: استفسارات عسكرية - Inquiries-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2015

شركاؤنا: روسيا ما وراء العناوين