أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟ - صفحة 7

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
نــجــد

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
المهنة : ملازم فالحرس الوطني
التسجيل : 10/01/2014
عدد المساهمات : 166
معدل النشاط : 229
التقييم : 5
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 14:03

لو تعلم أسرائيل أن مصر ضعيفه ولا تستطيع الرد
لكان فعلت كما تفعل في سوريا ، تضرب متى ماتشاء !
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
خير جنود الارض

عمـــيد
عمـــيد



الـبلد :
المزاج : واقعي جدا لا احب تصوير الامور باشكال ورد
التسجيل : 17/02/2011
عدد المساهمات : 1736
معدل النشاط : 1860
التقييم : 44
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 14:33

@القاتل المخيف كتب:
بعد اذنك يا انس الموضوع اصبح اكبر بكثير من عنوانة
لذلك اطلب من الاخوة اللذين لديهم راى مخالف لما يقولة المصريين بقيادة علام
يردوا على كلام علام المنطقى جدا جدا
كلامى موجة الى وليم ومنجاوى وخير  جنود الارض
واندلس الذى انسحب مبكرا
ونرى من يقنع الثانى بالحجة والمصادر والراهين
انتم تعلمون ان مواضيع التى تهم مصر تستحوذ على كل الاهتمام لذلك حرام
اننا نكون سبب فى غلق موضوع رائع ونقاش رهيب زى دة
العضو المحترم محمد علام تكلم عن حرب 73 و حرب الخليج الاولى .
اما العضو ابوجوا فقد اعطى مبررا مقنعا طبعا ذلك اذا لم يحصل شئ في 20 سنة القادمة .
لكن انا اسأل ماذا لو قررت مصر تخصيب اليورانيوم .هذا سيجعل اسرائيل تفكر في تنفيذ ضربه .هل هناك قدرة لمنع الضربه ?
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
F 22

مســـاعد أول
مســـاعد أول



الـبلد :
العمر : 25
المهنة : مهندس مدني
المزاج : اديني فرصة أفكر وأرد عليك
التسجيل : 25/10/2013
عدد المساهمات : 526
معدل النشاط : 708
التقييم : 30
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 14:42

اعتقد ان كل من الطرفين بامكانه توجيه ضربة خاطفة للطرف الاخر بالقصف من خارج حدود الدولة الاخرى باستخدام صواريخ ارض ارض او جو ارض او بحر ارض  ولكن ماذا بعد هل تستطيع الدولة البادئة تحمل تبعات عملها هذا سواء التبعات السياسية او العسكرية او الاقتصادية في حالة مصر واسرائيل فاي منهما لا يستطيع تحمل هذه التبعات ولو كانت اسرائيل تستطيع لقامت بهذه الضربة او حتى بحرب كاملة في عدة مناسبات سابقة ومنها اختراق الطائرات المصرية للمجال الجوي الاسرائيلي اكثر من مرة وقيام جنود مصريين بقتل واصابة عشرات الضباط والجنود الاسرائيلين على الحدود عدة مرات بعد توقيع اتفاقية السلام  والعكس صحيح ولو بدرجة اقل بكثير او حتى قيام ارهابيين او مايطلق عليهم منجاوي - فدائيين - بالتسلل وقتل جنود وضباط اسرائيلين
الخلاصة يبدو ان جميع المتحدثين يجمعون على ان اتفاقية السلام هي كنز استراتيجي لاسرائيل ولكن البعض  ربما نسى ان يسأل نفسه لماذا هي كذلك او ربما سأل نفسه وتغاضى عن الانتباه للاجابة حتى لا يشعر بالحرج من افكاره  الاجابة بكل بساطة اتفاقية السلام كنز استراتيجي لاسرائيل لانها تعلم انها مهما طال الزمن او قصر لن تستطيع ان تنتصر في حرب على مصر  وفي النهاية ستخرج متكبده خسائر فادحة


عدل سابقا من قبل F 22 في الخميس 6 فبراير 2014 - 14:46 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
дмuň

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المزاج : البعض اصبح يستنشق الغباء بدل الهواء !
التسجيل : 05/07/2013
عدد المساهمات : 4163
معدل النشاط : 4092
التقييم : 465
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :






مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 14:45

@خير جنود الارض كتب:





العضو المحترم محمد علام تكلم عن حرب 73 و حرب الخليج الاولى .
اما العضو ابوجوا فقد اعطى مبررا مقنعا طبعا ذلك اذا لم يحصل شئ في 20 سنة القادمة .
لكن انا اسأل ماذا لو قررت مصر تخصيب اليورانيوم .هذا سيجعل اسرائيل تفكر في تنفيذ ضربه .هل هناك قدرة لمنع الضربه ?

وعن ماذا كنا نتحدث فى صفحات الموضوع السابقه !
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
القاتل المخيف

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10921
معدل النشاط : 10500
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 16:31

اخى وليم كلامى كان موجة لمن شارك فعليا فى الطرف الاخر 
ونحن لا نقزم من عدونا 
ولكننا نعرف قوتة وفى نفس الوقت نعرف قوتنا 
جيدا ونعلم اننا قادرون وبالادلة والبراهين التى طرحة الاخوة على ردعة اينما كان 
وانا لن ارد على فقرة الخاصة بالجزائر حتى لا يخرج الموضوع عن مسارة 
المشكلة يا اخى انك انت ومن معك مصرين على اننا نتحدث بالعاطفة مع انكم انتم لم تردوا 
برد منطقى واحد او يستند الى مصدر محترم على كلام علام وابو جو واخى انس وفيلد 
طبعا من يتابع الموضوع يعلم كلامى جيدا 
ولحد الان انتم لللاسف تدخلون مواضيع اخرى فى هذا الموضوع وتبتعدون عن اى نقاش موضوعى وتقولون علية عاطفى مع انكم انتم العاطفيين جدا بل لللاسف وعن قلة معلومات او عن شئ اخر لا تدركون قوة الجيش المصرى وامكانياتة الضخمة 
الله المستعان 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2903
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 17:14

@Egypt 777 كتب:




لان من ليس له تاريخ ليس له مستقبل 
كما ان الاقوى هو من يستفيد من دروس الماضى 
و ستجد فى كل المدارس العسكرية على مستوى العالم يدرسون كل المعارك العسكرية من مارك العصور القديمة كمعارك تحتمس الى حصان ضروادة الى معارك نابليون الى الحربين العالميتين الى اخر حرب قد جرت فى العالم فكل شئ يدرس لان كل معركة تخرج منها بروس مستفادة يمكنك ان تستخدمها فى حروبك القادمة مهما كان عصر هذه الحروب

هذا كلام سليم. و على فكرة، تطور الفكر و العقلية العسكرية اصعب بكثير من شراء سلاح حديث. و بالتالي يجب مراعات دراسة هذه النقطة عند دراسة المعارك القديمة. لو طرحنا حروب اخرى للجيش المصري ستكون الحجة الجاهزة: السلاح الروسي كان قديم. في حرب 1991 كان السلاح المصري سلاح امريكي و حارب الى جانب قوات امريكي امام نفس الخصم العسكري.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمد علام

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
المزاج : كلنا من اجل مصر
التسجيل : 20/02/2010
عدد المساهمات : 12009
معدل النشاط : 11382
التقييم : 863
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 17:15

الاخوة الاعزاء ، بعد التحية :

- الحديث عن معارك مثل 1973 ، 1991 مهم جدا ، ففي الحروب يتم التعلم وتتم الخبرة ، ومنها تستقي اصلا خطط تطوير الاسلحة حول العالم .

* بالنسبة للاخ منجاوي :-

اولا : ، تجاهلت وبشكل واضح الامثلة التي اعطيتها لك حول ان مصر لم تتمتع دائما بتفوق السلاح وعدده ، مالسبب ؟ ثم انك انت من تحدث عن حرب اكتوبر واداء الجيش المصري في حرب اكتوبر ، لماذا ترفض الان ان تواصل الحديث فيها ؟ لماذا لاتجيب علي الاسئلة ؟ انا اطالبك وبشكل واضح ان ترد علي ما طرحته عليك من اسئلة ، ليس منطقيا ان تخوض حوار وفي منتصفه تقول انا اسف سوف اظل اتناقش في نقاط واترك اخري ، وانا هنا من اتحدث معك وليس اعضاء اخرين .

ثانيا : تجاهلت وبشكل واضح ماكنت تقوله عن الدروس المستفادة واننا لانضع الدروس المستفادة الا متاخرا ، وتناسيت ان ذلك كان فترة تولي فيها شخص ما لم يكن ابدا علي قدر المسئولية ، لعلك لم تقرأ يوما اجتماعات المجلس الاعلي للقوات المسلحة في الفترة بين اعوام 1967 : 1970 وانه كان يتم وضع الدروس المستفادة لكل عملية نقوم بها وكل عملية يقوم بها اليهود بل من المناورات لكل طرف ، كان يتم وضع دروس مستفادة لكل يوم يمر ، هذا مثال علي التطور المذهل الذي حدث في قواتنا المسلحة عقب نكسة 1967 ، ويمكنك الاطلاع علي كتاب " حروب مصر المعاصرة من مذكرات قائد ميداني ، للفريق عبد المنعم خليل " .

ثالثا : تجاهلت وبشكل واضح الامثلة التي تصرفت فيها قيادات وسيطة في القوات المسلحة دون الرجوع للخطة المسبقة وهو ماينفي ماتقول ولكنك لم ترد عليها ، ضف عليها لو اردت المجموعة 39 قتال والتي كانت تتلقي الامر ويخطط ضباطها كيفية التنفيذ بقيادة البطل ابراهيم الرفاعي .

رابعا : ولماذا في كل مرة تنتقد الجيش المصري ؟ هل ذلك طبيعي ؟ اعتمادك علي كتاب واحد ايضا ليس طبيعي هناك منشورات اجنبية اخري تتحدث عن الحرب ، ومهما احتوي الكتاب من مصادر فهو يمثل وجهه نظر كاتبه ، انا حاليا اعكف علي كتابة كتاب عن " ثغرة الدفرسوار " وارجع لعشرات الكتب المصرية والاسرائيلية والامريكية ، وفي النهاية سيبقي الكتاب يحمل وجهه نظري انا او رؤيتي لما حدث .

وبالنسبة لموضوع الفتوي المصريين جميعا يعرفونها ، انا ليس لدي ارشيف الازهر لكي اتي لك بها ، كل المصريين الذين تحدثوا معك قالوا ان الازهر اصدر فتوي بهذا الخصوص ، ثم انك تحكم علي القائد المصري بأنه رفض لانه منعدم المرونة وملتزم بالخطة وفقط ، هذه الحرب كما سبق واوضحت كانت القوة المصرية فيها ملتزمة تماما بالاوامر الصادرة من القاهرة وانت تحكم بدون اي برهان ، اصدرت حكمك لهوي نفسك ، حجتك ضعيفة لاصدار حكم بهذه القسوة ، والوضع يختلف لانه وكما يقول الكتاب وكما قلت انت ان المصريين كانوا مستعدين فلو هجم العراقيين كانت هجماتهم سيتم التصدي لها ، القياس هنا مع الفارق الشاسع .

ثم نعود لموضوع توقف القوات وتأخرها من جديد لنستمع الي الفريق اول / خالد بن سلطان في كتابه عن الحرب " مقاتل من الصحراء " فنجده يقول ان القوات اخترقت وبسرعة كبيرة دون ان تواجهها مقاومة تذكر ، وفي ضحي يوم 24 فبراير وجدت القوات نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان الرجل الذي كان يتولي قيادة القوات السعودية في الحرب يشير الي سبب تكتيكي غاية الاهمية وليس لان المصريين يجيدون التسكع في الطرقات .

ثم اننا يجب ان نضيف شئ مهم اخر وهو سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، والا ستكونوا يامصريين تلهون في المعارك وتتقيدون بالخطط ومتحجري العقول ، ثم يضيف الفريق خالد لنقطة التأخر في بدء الهجوم عند تغيير الموعد كان مشكلة للجميع فلكي تهاجم قوة عسكرية لابد ان تتأكد من انها اتمت الاستطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، ومن الصعوبة بمكان علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك ، هذا رأي قائد عسكري وليس رأي هاوي مثلي او مثلك ، وليس اي قائد عسكري بل انه قائد كان من المخططين والقادة الميدانيين في الحرب التي نتناقش بشأنها .

بل وبمثال توضيحي نجد ان المشكلة طالت ايضا الفيلق السابع وقائده الجنرال " فريد فرانكس " ، وان الجنرال شوارتزكوف حمل مهمة اقناع فرانكس بتبكير الهجوم ، ماهذا يارجل الذي تقوله ؟ الامريكان ايضا كان لديهم نفس المشكلة ؟ نعم لانها مشكلة عسكرية تواجه اي جيش ، ولكن حتي لو واجهت جيوش اخري فلا مشكلة ، ولاتتحدثوا عنها فقط المصريين هم السيئين ، ثم يقول الفريق خالد ان القائد المصري " اللواء صلاح حلبي " كان يضع في اعتباره ان ارواح جنوده بين يديه وان هناك موانع ستواجهه مثل الخنادق التي سيضرم فيها العراقيين النار ، والهجمات المضادة العراقية لذا تحرك ببطء حفاظا علي قواته وسلامتها ، وكم من قادة عسكريين علي مستوي العالم تحركوا بمثل هذه الطريقة وكم من انتصارات في الحرب العالمية الثانية حققها قادة لانهم كانوا حريصين في تحركهم ، ثم ان العراقيين اساسا توقعوا ان يحدث الهجوم من الجانب الذي كانت تشغله القوات المصرية في توقعات خاطئة لهم عن اتجاة الهجوم الرئيسي مما جعلهم يركزوا العديد من قواتهم في هذا المكان ، مما يعني انه من الواجب علي اي قائد ان يتحرك في هذه المنطقة بحرص لانها المنطقة التي اولي لها المدافعين اهمية بالغة .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2903
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 18:06

يا سيد علام. توسيع النقاش ﻷدخال حرب 1973 لن يؤدي ﻷي منفعة اطلاقا. انا قلت لك ان هناك نقاشات سابقة في الموضوع و عرضت عليك مرجعين لتقرأ فيهما. و تذكر، لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد. و كون الجيش المصري درس عائق قناة السويس سنوات و قام بتنفيذ عملية محكمة للعبور هو أمر ممتاز و لا احد يسلبه اياه. لكن هذا لا دخل له بما أقول، ما له دخل اكثر هو عملية تطوير الهجوم و كيف كان اداء قادة اﻷلوية المدرعة سيئا عندما صدر لهم امر "من خارج الخطة". أولا طلبوا تأجيل موعد الهجوم 24 ساعة (تذكر 1991). ثانيا خرج احدهم للقتال دون ان يتم تبليغه بأن طلبه بالتأجيل قد ووفق عليه فتم ضربه بقوة و عاد. و من 4 الوية فقط واحد خطر على باله ان يستطلع موقع الهجوم قبل المعركة هذا غير انهم هجموا دون المدافع المضادة للطائرات (نحن لا نتكلم عم بطاريات سام 6). هذا النوع من الضعف عندما تصبح المعركة سائلة و لا توجد خطة متدرب عليها مرارا و تكرارا هو المشكلة. تريد ان نتناقش في هذا الموضوع تفضل و افتح موضوعا للمناقشة و نحن في الخدمة. لكن اﻷخ سؤاله محدد و يجب الرد ضمن نطاقه.



عندما يدخل النقاش مثل هذا المنحنى من المهم ان نتوقف و أن نتسائل: ماذا هو هدف النقاش؟

أنا اردت ان اعرض وجهة نظر ان الجيش المصري يتميز بالبطئ في تنفيذ الخطط و بأنة جيش غير مرن. طبعا لا توجد ادلة مباشرة على ذلك لكن هناك شواهد من حروب سابقة. و عرضت ماحصل في حرب 1991. لا يوجد اختلاف على بطء الجيش المصري أو على اعتراضه على أي تغيير في المهمات أو اﻷهداف. لكن عندكم حجج بصدور فتوى بحقن دماء المسلمين و غير ذلك. المصدر الذي طالبت به (و شكرا على من اجتهد و احضره) ليس عن فتاوي الشيوخ. بل عن ان هذا هو سبب عدم قتال الجيش المصري بالصورة المطلوبة. قادة الفرق المحترمين، الم يكتبوا في هذا في مذكراتهم؟ ألا يوجد مؤرخين عسكريين في مصر تحدثوا عن تفاصيل قتال الفرقتين؟

على فكرة، انا كنت اتوقع اعتذارا عن الخطأ الذي بدر منك في اقتباس الكتاب و الذي صححته لك، لكن ليس مشكلة.

هذه الظروف التي شرحتها وذكرها الأمير سلطان كانت نفسها امام القوات الامريكية و المصرية. و الفارق في التنفيذ واضح. انا لا أريد ان اغصبك ان تقتنع، هذه ليست وظيفة النقاش. انا كل ما أريد هو ان اعرض وجهة نظري و القارئ الكريم يختار.  

من هنا نقول: مع التحفظ على كون اسرائيل ليست في حاجة للاشتباك مع دولة اكبر منها 10 مرات حجما و سكانا الا لسبب مهم جدا. لو تمت ضربة اسرائيلية خاطفة على مصر، فأنا اتوقع نجاح الضربة الخاطفة لو تمت بطريقة "لم يتوقعها" الجيش المصري. بسبب قوة المبادرة و المفاجأة (عامل صعب على اي جيش في العالم). ثانيا لو خرج اسلوب تنفيذ الضربة عن نطاق تكتيكات الجيش المصري. و على فكرة، نفس المرجع الذي اذكره يذكر شهادات من ضباط دربوا المصريين في التسعينات، و هم يعيبون على المناورات التدريبية المصرية انها لا تركز على حل المشاكل بل مناورات مخططة مسبقا (اذهب للهدف، اشتبك، فلان يفوز، ارجع من طريق معين). و كان المصريون يتضايقون كثيرا من اﻷسلوب الامريكي الذي يركز على ترك الضباط لوحدهم يحلون مشاكل المعركة.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
محمد علام

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
المزاج : كلنا من اجل مصر
التسجيل : 20/02/2010
عدد المساهمات : 12009
معدل النشاط : 11382
التقييم : 863
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 20:05

@منجاوي كتب:
يا سيد علام. توسيع النقاش ﻷدخال حرب 1973 لن يؤدي ﻷي منفعة اطلاقا. انا قلت لك ان هناك نقاشات سابقة في الموضوع و عرضت عليك مرجعين لتقرأ فيهما. و تذكر، لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد. و كون الجيش المصري درس عائق قناة السويس سنوات و قام بتنفيذ عملية محكمة للعبور هو أمر ممتاز و لا احد يسلبه اياه. لكن هذا لا دخل له بما أقول، ما له دخل اكثر هو عملية تطوير الهجوم و كيف كان اداء قادة اﻷلوية المدرعة سيئا عندما صدر لهم امر "من خارج الخطة". أولا طلبوا تأجيل موعد الهجوم 24 ساعة (تذكر 1991). ثانيا خرج احدهم للقتال دون ان يتم تبليغه بأن طلبه بالتأجيل قد ووفق عليه فتم ضربه بقوة و عاد. و من 4 الوية فقط واحد خطر على باله ان يستطلع موقع الهجوم قبل المعركة هذا غير انهم هجموا دون المدافع المضادة للطائرات (نحن لا نتكلم عم بطاريات سام 6). هذا النوع من الضعف عندما تصبح المعركة سائلة و لا توجد خطة متدرب عليها مرارا و تكرارا هو المشكلة. تريد ان نتناقش في هذا الموضوع تفضل و افتح موضوعا للمناقشة و نحن في الخدمة. لكن اﻷخ سؤاله محدد و يجب الرد ضمن نطاقه.



عندما يدخل النقاش مثل هذا المنحنى من المهم ان نتوقف و أن نتسائل: ماذا هو هدف النقاش؟

أنا اردت ان اعرض وجهة نظر ان الجيش المصري يتميز بالبطئ في تنفيذ الخطط و بأنة جيش غير مرن. طبعا لا توجد ادلة مباشرة على ذلك لكن هناك شواهد من حروب سابقة. و عرضت ماحصل في حرب 1991. لا يوجد اختلاف على بطء الجيش المصري أو على اعتراضه على أي تغيير في المهمات أو اﻷهداف. لكن عندكم حجج بصدور فتوى بحقن دماء المسلمين و غير ذلك. المصدر الذي طالبت به (و شكرا على من اجتهد و احضره) ليس عن فتاوي الشيوخ. بل عن ان هذا هو سبب عدم قتال الجيش المصري بالصورة المطلوبة. قادة الفرق المحترمين، الم يكتبوا في هذا في مذكراتهم؟ ألا يوجد مؤرخين عسكريين في مصر تحدثوا عن تفاصيل قتال الفرقتين؟

على فكرة، انا كنت اتوقع اعتذارا عن الخطأ الذي بدر منك في اقتباس الكتاب و الذي صححته لك، لكن ليس مشكلة.

هذه الظروف التي شرحتها وذكرها الأمير سلطان كانت نفسها امام القوات الامريكية و المصرية. و الفارق في التنفيذ واضح. انا لا أريد ان اغصبك ان تقتنع، هذه ليست وظيفة النقاش. انا كل ما أريد هو ان اعرض وجهة نظري و القارئ الكريم يختار.  

من هنا نقول: مع التحفظ على كون اسرائيل ليست في حاجة للاشتباك مع دولة اكبر منها 10 مرات حجما و سكانا الا لسبب مهم جدا. لو تمت ضربة اسرائيلية خاطفة على مصر، فأنا اتوقع نجاح الضربة الخاطفة لو تمت بطريقة "لم يتوقعها" الجيش المصري. بسبب قوة المبادرة و المفاجأة (عامل صعب على اي جيش في العالم). ثانيا لو خرج اسلوب تنفيذ الضربة عن نطاق تكتيكات الجيش المصري. و على فكرة، نفس المرجع الذي اذكره يذكر شهادات من ضباط دربوا المصريين في التسعينات، و هم يعيبون على المناورات التدريبية المصرية انها لا تركز على حل المشاكل بل مناورات مخططة مسبقا (اذهب للهدف، اشتبك، فلان يفوز، ارجع من طريق معين). و كان المصريون يتضايقون كثيرا من اﻷسلوب الامريكي الذي يركز على ترك الضباط لوحدهم يحلون مشاكل المعركة.

الاخ العزيز منجاوي اشكرك شكرا جزيلا علي هذه المساهمة الرائعة والمليئة بالتناقض :

1  - حجتك بأن توسيع النقاش لادخال حرب اكتوبر 1973 للنقاش ليس ذا فائدة ماهي الا حجة واهية والدليل انك انت ، انت ولست انا من ادخلت النقاش عن حرب اكتوبر في الموضوع في ردك الاول في تعقيبك علي مساهمة الاخ اندلس بل واضفت قائلا انك شرحت انها اقرب للتعادل منها للنصر ، جملة مثل تلك لاتمر مرور الكرام وعندما يناقشك احد فيها يجب ان ترد عليه ، خصوصا انك تبني الكثير من ارائك عليها ، وانا مطلع جيد علي حرب اكتوبر واعطيتك استفسارات واسئلة للمرة الثالثة لاتجيب عليها مع انها تتعارض مع حديثك وتضربه في مقتل ، ثم انك تعود من جديد للكلام عن حرب اكتوبر في نفس المساهمة التي تطلب فيها عدم ادخال حرب اكتوبر في الموضوع ، ماهذا الذي تفعله سيد منجاوي ؟ ماهذا الذي تفعله ؟ .

2 - ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

3 - العبور لم يكن عائق قناة السويس فقط ، لقد كان قناة السويس وانابيب النابلم والساتر الترابي بحقول الغامه وخط بارليف ، وووو ، ان تقتصر العبور علي المانع المائي ماهو الا تمييع للحقيقة ، اما مسألة تطوير الهجوم فالقادة اصلا عارضوها ، رئيس الاركان وقائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث ، هذه القيادات التي تتهمها بأن فيها مافيها هل تعلم لماذا ؟ لان القرار عسكريا كان خاطئ ، لان مظلة الدفاع الجوي المصري والتي كانت تمنع الطيران الاسرائيلي من مهاجمة قواتنا البرية تتوقف عند حدود من 10 : 15 واي تحرك خارج هذه المظلة سيؤدي لنتائج وخيمة ، وهذا ماحدث فعليا في تطوير الهجوم ، وهولاء الرجال انفسهم كان لديهم خطة لتطوير الهجوم الي المضائق وناقشوها وعرفوها جيدا ولكنها كانت تتطلب تحركات واسلحة معينة لم تكن متوفرة بعد ، ولكن امر تطوير الهجوم في حد ذاته كان معروفا للقيادة المصرية ومعروف كيفية تنفيذه .

4 - تتحدث وباستمرار عن مستويات القيادات الوسطي في الجيش المصري ولاتجد سوي مثال تطوير الهجوم الي المضائق للتقليل من مستوي هولاء الرجال ، ولكنك تترك العديد من الامثلة الاخري المشرفة لا ادري لماذا ، نستطيع ان نتبين منها ان بالجيش المصري قيادات وسطي علي اعلي مستويات العلم والفكر والكفاءة والمرونة العسكرية ، لم ارك تقول مثلا ان مبادرة محمد الفاتح في تحرير جبل المر وقيادته المعركة علي قدميه بعد تدمير مركبته واقتحامه للجبل مع القوات بدون خطة معدة مسبقا للاقتحام بهذا الشكل مرونة عسكرية رائعة ، لم ارك مثلا تتحدث عن تخطيط حسن ابو سعدة يوم 8 اكتوبر ، لم ارك مثلا تتحدث عن نقطة كبريت والدفاع المستميت عنها بدون خطة مسبقة ، لم ارك مثلا تتحدث عن خطط عبد المنعم خليل في الجيش الثاني في الثغرة والتي جعل بها الصاعقة والمظلات تسقي دروع اسرائيل مرارة لم تنساها حتي اليوم ، حتي المشير طنطاوي كان قائدا في الثغرة برتبة مقدم ومزع الاسرائيلين في المعركة الصينية ، كلها قيادات وسطي اثبتت الكفاءة والمرونة والقدرة علي العمل خارج الخطة .

5 - المشكلة ان شواهدك تلك تحكم بها وتترك شواهد بل وادلة اخري ضاربا بها عرض الحائط ، وبالفعل انا اخطأت في الترجمة لكلمة ولكن المعني العام للكلام لم يختل ، وبالفعل القارئ الكريم يستطيع ان يختار ، ياسيد يافاضل امانتك العلمية كانت تقضتي انه وعندما
قلت ان الجيش المصري تحرك متاخرأ وان قائده رفض التقديم الذي حدث في الميعاد ، امانتك العلمية كانت تقضي عليك ايضا ان تشرح ان ذلك ليس عيبا ، كان عليك ان شوارزكوف اخذ يحاول ان يقنع قائد الفيلق السابع الامريكي " شوارزكوف " ويطلب منه ان يوافق علي تبكير الهجوم ، امانتك العلمية كانت تقتضي قبل ان توجه سهام نقدك الي الجيش المصري ان تقول ان عملية تغيير الموعد الي ميعاد اخر قبل الميعاد الاصلي بأكثر من يوم امر يصطدم مع ضرورة وجود استطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، وان رأي الفريق خالد وهو بالمناسبة رأي اي قائد عسكري يصعب علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك .

6- ثم انك تركت نقطتين في غاية الاهمية وكأنهم لم يذكرا الاولي : ان القوات المصرية عند التقدم واجهت مشكلة انها وجدت نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان رأي قائد في غرف التخطيط والقيادة في الحرب - وليس ضابط اتصال امريكي لا نعلم مدي اخلاصه فيما يكتب اصلا - رأيه ان في هذه اللحظة ماكان يحسم سرعة تقدم المصريين هو الضرب الجوي من الطيران الامريكي وبهذا اقرار من الفريق خالد علي تصرف القائد المصري ، ولا اعتقد ان رجل في وزن الفريق خالد يقر تصرف قائد ميداني مصري كبير ثم نقول انهما اخطأ .

الثانية : سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، بينما لم يكن الامر بهذا السوء في مواجهة القوات الامريكية ، وبالمناسبة لانري اي اشارة للنقطة الاولي ولا الثانية في كتابك الذي ملات به صفحات المنتدي .

7 - رأيك بخصوص الضربة قلته فيما سبق ولا ادري سبب حشره في الكلام مرة اخري ، هذه الضربة الخاطفة سبق وان اوضحنا انها غير ممكنة وقلنا للاسباب الاتية :
أ- امتلاك مصر شبكة رادار تغطي اسرائيل ومطاراتها ، بمعني اخر الطائرات الاسرائيلية سترصد بمجرد اقلاعها من مطاراتها ، بالمناسبة ذلك يحدث يوميا ، نحن نعلم كل طائرة تقلع وتهبط من اي مطار في اسرائيل .
ب- من الصعب علي اي شخص في العالم ايضا ان يتوقع ان الاسرائيليين سيواجهون خيالا وليس جيش مصر ، السيناريو الخاص بك يسير هكذا .
جـ - اضف الي معلوماتك ان مصر تمتلك سلاح كامل للحرب الالكترونية مجهز علي احدث المعايير العالمية ولدينا كلية مخصصة للدفاع الجوي وتخرج " مهندسين " لانهم يدرسون بجوار العلوم العسكرية الهندسة ليكونوا قادرين علي استعمال احدث المعدات الالكترونية في العالم وتطويرها والتعامل مع التشويش الالكتروني والحرب الالكترونية والتصدي لها ، ولدينا كلية " الفنية العسكرية " وهي تخرج ايضا مهندسين في جميع المجالات ، ولهذه الكلية ابداعات عسكرية لايعرف عنها سوي من خدم في القوات المسلحة المصرية .
د - راجع المناورات المصرية جيدا قبل هذا الكلام اخ منجاوي ، ان الجزء الاخير من المناورة يكون عبارة عن قيام القيادات بالخروج عن خط سير المناورة وفي لحظات تصدر اوامر لم يكن يعرف عنها احد شئ ويتم ترك الضباط الاصاغر للتصرف بناء علي الاوامر الجديدة وفي نفس التوقيت يتم خلق اوضاع جديدة لبيان تصرفات الضباط الاصاغر خلالها ، وفي النهاية تتم مناقشة موسعة بين مختلف الرتب امام وزير الدفاع عن الاخطاء التي حدثت وكيف تعالج ، كل مصري يشاهد نشرة الاخبار يعرف ان كلامي صحيح لان هذا يعرض في اخبار مناورات القوات المسلحة وبالفيديوهات ، مثال ربما تعرفه انت دون ان تشاهد نشرات الاخبار المصرية ، هل تذكر العام الماضي عندما استيقظ سكان القاهرة علي صوت انفجار ، واتضح في النهاية انها مقاتلتين اف-16 اخترقتا حاجز الصوت فوق القاهرة دون تبليغ قوات الدفاع الجوي ، وفي النهاية تبين ان ذلك كان بمتابعة شخصية من وزير الدفاع الذي اشرف علي العملية وتابع تصرف قوات الدفاع الجوي ، سيدي الفاضل هذا الجيش يمتلك من الكوادر علي اعلي درجة من الكفاءة والقدرة علي المرونة والمناورة ، ويمكن لكل من يريد ان يري ذلك ويخرج عشرات بل مئات الامثلة ان يفعل ولكن من يريد ان يركز علي بعض المثالب والتي تحدث في اي جيش من جيوش العالم ، ويحاول ان يعمم ذلك علي الجيش بالكامل سيفعل ولكننا هنا لبيان الحقيقية .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Field Marshal Medo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 31
المهنة : قائد
المزاج : عنيد - شرس - بفتل من الصبر حباااال
التسجيل : 26/08/2012
عدد المساهمات : 2656
معدل النشاط : 2310
التقييم : 106
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 23:17

تقييم للاستاذ علام و الاستاذ ابوجو و في انتظار كتابك (لعلها تكون المفاجئة)

الاخ منجاوي و الجبهه التي تدعي بوجود قصور في الدفاع الجوي و القيادة الوسطي يمكن اسرائيل من مفاجاة القوات المسلحة المصرية و تسديد ضربة مؤلمة ان لم تكن قاتلة

 البيان علي المعلم !!!
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
القاتل المخيف

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10921
معدل النشاط : 10500
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 23:24

كم اتمنى ان تكون وجهة نظر منجاوى فى القيادة الوسطى لجيشنا هى وجهة نظر الصهاينة واتمنى ان يكون كل كلام 
منجاوى عن جيشنا هو معتقد الصهاينة عن جيشنا حتى تحدث المفاجاة لهم كمل فعلناها فى العاشر من رمضان ونحن صائمون 
وضربناهم على قفاهم 
تحياتى 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Field Marshal Medo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 31
المهنة : قائد
المزاج : عنيد - شرس - بفتل من الصبر حباااال
التسجيل : 26/08/2012
عدد المساهمات : 2656
معدل النشاط : 2310
التقييم : 106
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الخميس 6 فبراير 2014 - 23:34

@القاتل المخيف كتب:
كم اتمنى ان تكون وجهة نظر منجاوى فى القيادة الوسطى لجيشنا هى وجهة نظر الصهاينة واتمنى ان يكون كل كلام 
منجاوى عن جيشنا هو معتقد الصهاينة عن جيشنا حتى تحدث المفاجاة لهم كمل فعلناها فى العاشر من رمضان ونحن صائمون 
وضربناهم على قفاهم 
تحياتى 



وما نيل المطالب بالتمني
بالتاكيد هي ليست كذلك
و الا كانت اسرائيل في طي النسيان منذ سنوات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2903
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 2:38

@محمد علام كتب:




الاخ العزيز منجاوي اشكرك شكرا جزيلا علي هذه المساهمة الرائعة والمليئة بالتناقض :

1  - حجتك بأن توسيع النقاش لادخال حرب اكتوبر 1973 للنقاش ليس ذا فائدة ماهي الا حجة واهية والدليل انك انت ، انت ولست انا من ادخلت النقاش عن حرب اكتوبر في الموضوع في ردك الاول في تعقيبك علي مساهمة الاخ اندلس بل واضفت قائلا انك شرحت انها اقرب للتعادل منها للنصر ، جملة مثل تلك لاتمر مرور الكرام وعندما يناقشك احد فيها يجب ان ترد عليه ، خصوصا انك تبني الكثير من ارائك عليها ، وانا مطلع جيد علي حرب اكتوبر واعطيتك استفسارات واسئلة للمرة الثالثة لاتجيب عليها مع انها تتعارض مع حديثك وتضربه في مقتل ، ثم انك تعود من جديد للكلام عن حرب اكتوبر في نفس المساهمة التي تطلب فيها عدم ادخال حرب اكتوبر في الموضوع ، ماهذا الذي تفعله سيد منجاوي ؟ ماهذا الذي تفعله ؟ .

2 - ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

3 - العبور لم يكن عائق قناة السويس فقط ، لقد كان قناة السويس وانابيب النابلم والساتر الترابي بحقول الغامه وخط بارليف ، وووو ، ان تقتصر العبور علي المانع المائي ماهو الا تمييع للحقيقة ، اما مسألة تطوير الهجوم فالقادة اصلا عارضوها ، رئيس الاركان وقائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث ، هذه القيادات التي تتهمها بأن فيها مافيها هل تعلم لماذا ؟ لان القرار عسكريا كان خاطئ ، لان مظلة الدفاع الجوي المصري والتي كانت تمنع الطيران الاسرائيلي من مهاجمة قواتنا البرية تتوقف عند حدود من 10 : 15 واي تحرك خارج هذه المظلة سيؤدي لنتائج وخيمة ، وهذا ماحدث فعليا في تطوير الهجوم ، وهولاء الرجال انفسهم كان لديهم خطة لتطوير الهجوم الي المضائق وناقشوها وعرفوها جيدا ولكنها كانت تتطلب تحركات واسلحة معينة لم تكن متوفرة بعد ، ولكن امر تطوير الهجوم في حد ذاته كان معروفا للقيادة المصرية ومعروف كيفية تنفيذه .

4 - تتحدث وباستمرار عن مستويات القيادات الوسطي في الجيش المصري ولاتجد سوي مثال تطوير الهجوم الي المضائق للتقليل من مستوي هولاء الرجال ، ولكنك تترك العديد من الامثلة الاخري المشرفة لا ادري لماذا ، نستطيع ان نتبين منها ان بالجيش المصري قيادات وسطي علي اعلي مستويات العلم والفكر والكفاءة والمرونة العسكرية ، لم ارك تقول مثلا ان مبادرة محمد الفاتح في تحرير جبل المر وقيادته المعركة علي قدميه بعد تدمير مركبته واقتحامه للجبل مع القوات بدون خطة معدة مسبقا للاقتحام بهذا الشكل مرونة عسكرية رائعة ، لم ارك مثلا تتحدث عن تخطيط حسن ابو سعدة يوم 8 اكتوبر ، لم ارك مثلا تتحدث عن نقطة كبريت والدفاع المستميت عنها بدون خطة مسبقة ، لم ارك مثلا تتحدث عن خطط عبد المنعم خليل في الجيش الثاني في الثغرة والتي جعل بها الصاعقة والمظلات تسقي دروع اسرائيل مرارة لم تنساها حتي اليوم ، حتي المشير طنطاوي كان قائدا في الثغرة برتبة مقدم ومزع الاسرائيلين في المعركة الصينية ، كلها قيادات وسطي اثبتت الكفاءة والمرونة والقدرة علي العمل خارج الخطة .

5 - المشكلة ان شواهدك تلك تحكم بها وتترك شواهد بل وادلة اخري ضاربا بها عرض الحائط ، وبالفعل انا اخطأت في الترجمة لكلمة ولكن المعني العام للكلام لم يختل ، وبالفعل القارئ الكريم يستطيع ان يختار ، ياسيد يافاضل امانتك العلمية كانت تقضتي انه وعندما
قلت ان الجيش المصري تحرك متاخرأ وان قائده رفض التقديم الذي حدث في الميعاد ، امانتك العلمية كانت تقضي عليك ايضا ان تشرح ان ذلك ليس عيبا ، كان عليك ان شوارزكوف اخذ يحاول ان يقنع قائد الفيلق السابع الامريكي " شوارزكوف " ويطلب منه ان يوافق علي تبكير الهجوم ، امانتك العلمية كانت تقتضي قبل ان توجه سهام نقدك الي الجيش المصري ان تقول ان عملية تغيير الموعد الي ميعاد اخر قبل الميعاد الاصلي بأكثر من يوم امر يصطدم مع ضرورة وجود استطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، وان رأي الفريق خالد وهو بالمناسبة رأي اي قائد عسكري يصعب علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك .

6- ثم انك تركت نقطتين في غاية الاهمية وكأنهم لم يذكرا الاولي : ان القوات المصرية عند التقدم واجهت مشكلة انها وجدت نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان رأي قائد في غرف التخطيط والقيادة في الحرب - وليس ضابط اتصال امريكي لا نعلم مدي اخلاصه فيما يكتب اصلا - رأيه ان في هذه اللحظة ماكان يحسم سرعة تقدم المصريين هو الضرب الجوي من الطيران الامريكي وبهذا اقرار من الفريق خالد علي تصرف القائد المصري ، ولا اعتقد ان رجل في وزن الفريق خالد يقر تصرف قائد ميداني مصري كبير ثم نقول انهما اخطأ .

الثانية : سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، بينما لم يكن الامر بهذا السوء في مواجهة القوات الامريكية ، وبالمناسبة لانري اي اشارة للنقطة الاولي ولا الثانية في كتابك الذي ملات به صفحات المنتدي .

7 - رأيك بخصوص الضربة قلته فيما سبق ولا ادري سبب حشره في الكلام مرة اخري ، هذه الضربة الخاطفة سبق وان اوضحنا انها غير ممكنة وقلنا للاسباب الاتية :
أ- امتلاك مصر شبكة رادار تغطي اسرائيل ومطاراتها ، بمعني اخر الطائرات الاسرائيلية سترصد بمجرد اقلاعها من مطاراتها ، بالمناسبة ذلك يحدث يوميا ، نحن نعلم كل طائرة تقلع وتهبط من اي مطار في اسرائيل .
ب- من الصعب علي اي شخص في العالم ايضا ان يتوقع ان الاسرائيليين سيواجهون خيالا وليس جيش مصر ، السيناريو الخاص بك يسير هكذا .
جـ - اضف الي معلوماتك ان مصر تمتلك سلاح كامل للحرب الالكترونية مجهز علي احدث المعايير العالمية ولدينا كلية مخصصة للدفاع الجوي وتخرج " مهندسين " لانهم يدرسون بجوار العلوم العسكرية الهندسة ليكونوا قادرين علي استعمال احدث المعدات الالكترونية في العالم وتطويرها والتعامل مع التشويش الالكتروني والحرب الالكترونية والتصدي لها ، ولدينا كلية " الفنية العسكرية " وهي تخرج ايضا مهندسين في جميع المجالات ، ولهذه الكلية ابداعات عسكرية لايعرف عنها سوي من خدم في القوات المسلحة المصرية .
د - راجع المناورات المصرية جيدا قبل هذا الكلام اخ منجاوي ، ان الجزء الاخير من المناورة يكون عبارة عن قيام القيادات بالخروج عن خط سير المناورة وفي لحظات تصدر اوامر لم يكن يعرف عنها احد شئ ويتم ترك الضباط الاصاغر للتصرف بناء علي الاوامر الجديدة وفي نفس التوقيت يتم خلق اوضاع جديدة لبيان تصرفات الضباط الاصاغر خلالها ، وفي النهاية تتم مناقشة موسعة بين مختلف الرتب امام وزير الدفاع عن الاخطاء التي حدثت وكيف تعالج ، كل مصري يشاهد نشرة الاخبار يعرف ان كلامي صحيح لان هذا يعرض في اخبار مناورات القوات المسلحة وبالفيديوهات ، مثال ربما تعرفه انت دون ان تشاهد نشرات الاخبار المصرية ، هل تذكر العام الماضي عندما استيقظ سكان القاهرة علي صوت انفجار ، واتضح في النهاية انها مقاتلتين اف-16 اخترقتا حاجز الصوت فوق القاهرة دون تبليغ قوات الدفاع الجوي ، وفي النهاية تبين ان ذلك كان بمتابعة شخصية من وزير الدفاع الذي اشرف علي العملية وتابع تصرف قوات الدفاع الجوي ، سيدي الفاضل هذا الجيش يمتلك من الكوادر علي اعلي درجة من الكفاءة والقدرة علي المرونة والمناورة ، ويمكن لكل من يريد ان يري ذلك ويخرج عشرات بل مئات الامثلة ان يفعل ولكن من يريد ان يركز علي بعض المثالب والتي تحدث في اي جيش من جيوش العالم ، ويحاول ان يعمم ذلك علي الجيش بالكامل سيفعل ولكننا هنا لبيان الحقيقية .




اﻷخ محمد علام. نصيحة ان تهدأ و تقرأ ما اكتبه جيدا قبل ان ترد عليه: سوف اقتبس نفسي لتجد بعض التوضيح لما تسأل عنه:

1  - حجتك بأن توسيع النقاش لادخال حرب اكتوبر 1973 للنقاش ليس ذا فائدة ماهي الا حجة واهية والدليل انك انت ، انت ولست انا من ادخلت النقاش عن حرب اكتوبر في الموضوع في ردك الاول في تعقيبك علي مساهمة الاخ اندلس بل واضفت قائلا انك شرحت انها اقرب للتعادل منها للنصر ، جملة مثل تلك لاتمر مرور الكرام وعندما يناقشك احد فيها يجب ان ترد عليه ، خصوصا انك تبني الكثير من ارائك عليه

قال قبله منجاوي:
توسيع النقاش ﻷدخال حرب 1973 لن يؤدي ﻷي منفعة اطلاقا. انا قلت لك ان هناك نقاشات سابقة في الموضوع و عرضت عليك مرجعين لتقرأ فيهما. و تذكر، لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد. و كون الجيش المصري درس عائق قناة السويس سنوات و قام بتنفيذ عملية محكمة للعبور هو أمر ممتاز و لا احد يسلبه اياه. لكن هذا لا دخل له بما أقول، ما له دخل اكثر هو عملية تطوير الهجوم و كيف كان اداء قادة اﻷلوية المدرعة سيئا عندما صدر لهم امر "من خارج الخطة". أولا طلبوا تأجيل موعد الهجوم 24 ساعة (تذكر 1991). ثانيا خرج احدهم للقتال دون ان يتم تبليغه بأن طلبه بالتأجيل قد ووفق عليه فتم ضربه بقوة و عاد. و من 4 الوية فقط واحد خطر على باله ان يستطلع موقع الهجوم قبل المعركة هذا غير انهم هجموا دون المدافع المضادة للطائرات (نحن لا نتكلم عم بطاريات سام 6). هذا النوع من الضعف عندما تصبح المعركة سائلة و لا توجد خطة متدرب عليها مرارا و تكرارا هو المشكلة. تريد ان نتناقش في هذا الموضوع تفضل و افتح موضوعا للمناقشة و نحن في الخدمة. لكن اﻷخ سؤاله محدد و يجب الرد ضمن نطاقه.

قال علام
ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

غريب يا سيد علام. انت فعلا لا تعرف ان الجيش اﻷمريكي مثلا يمر بفترات لا تكون فيه احوال مزانيته مساعدة؟ أو حتى أن الجيش اﻹسرائيلي في حرب 1967 كانت دباباته على الجبهة اﻷردنية أقل مستوى من الدبابات الأردنية مثلا؟ طبعا لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد حتى جيش المانيا النازية كان عنده بعض المشاكل في السلاح قبل بدء الحرب. الموضوع هو صراع بين السياسي و العسكري على موارد الدولة. و انت تحارب بالموجود. و انا اؤكد على كلامي ان مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته: خسارة 1967 و  1948 و مشاكل حرب 1973 و حرب 1991 لم تكن بسبب السلاح. السلاح ليس سيارة تبدلها كل يوم و من عنده اﻷحدث يكسب. بل هو تشبع و تدريب و ابداع في اﻹستخدام. و قد قلنا لك: الجيش اﻷمريكي كان عنده نفس سلاح الجيش المصري، و كان اسرع و اكثر فعالية من الجيش المصري تحت ظروف مشابهة (على فكرة، لا توجد ابار نفط من الجهة التي دخل فيها الجيش المصري).

نكمل مع علام
3 - العبور لم يكن عائق قناة السويس فقط ، لقد كان قناة السويس وانابيب النابلم والساتر الترابي بحقول الغامه وخط بارليف ، وووو ، ان تقتصر العبور علي المانع المائي ماهو الا تمييع للحقيقة ، اما مسألة تطوير الهجوم فالقادة اصلا عارضوها ، رئيس الاركان وقائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث ، هذه القيادات التي تتهمها بأن فيها مافيها هل تعلم لماذا ؟ لان القرار عسكريا كان خاطئ ، لان مظلة الدفاع الجوي المصري والتي كانت تمنع الطيران الاسرائيلي من مهاجمة قواتنا البرية تتوقف عند حدود من 10 : 15 واي تحرك خارج هذه المظلة سيؤدي لنتائج وخيمة ، وهذا ماحدث فعليا في تطوير الهجوم ، وهولاء الرجال انفسهم كان لديهم خطة لتطوير الهجوم الي المضائق وناقشوها وعرفوها جيدا ولكنها كانت تتطلب تحركات واسلحة معينة لم تكن متوفرة بعد ، ولكن امر تطوير الهجوم في حد ذاته كان معروفا للقيادة المصرية ومعروف كيفية تنفيذه .

كلنا يعرف ماذا هو العبور و بالتالي لا داعي للتوسع في الوصف. عندما نقول انزال نورماندي، الكل يعرف ماذا يعني ذلك. وقلت لك، انجاز ممتاز لكنه مخطط له بدقة و عناية و صار كل شيء حسب الخطة. وهو لا ينفع في الحكم على مرونة الجيش. و على فكرة قال المتحدث العسكري المصري لمراسل النويورك تايمز وقتها: "لم يكن هناك اي اخلال بالخطة، و لا مبادرات، و لا أي عمل غير مأذون به من قبل القوات".  و عندما حاول الجيش الثالث العبور، كان هناك مشاكل منعته من بناء الكوبري. بسبب اﻷوامر المشددة بعدم تجاوز الخطة، لم يجروء احد من المهندسية أو القادة على اتخاذ قرار بتحديد اماكن جديدة لوضع الكبري حتى ارسل اسماعيل علي قائدا من قيادة اﻷركان لتحديد اماكن جديدة. اﻷمر الذي اخر عبور الجيش الثالث 12 ساعة.  

كلام بأن قادة الجيوش غير مقتنعين بتطوير الهجوم امر معروف. لكنه ليس سببا للخلل التكتيكي الذي ذكرته لك. كيف يتقدم لواء من دون عمل استطلاع؟ نحن لا نناقش صحة اﻷمر، لكننا نناقش كيفية التنفيذ و نحكم على القيادة الوسطى من خلاله. أو حتى انهم طلبوا التأجيل 24 ساعة و لم يصل الخبر للواء من اﻷلوية. هذا ضعف عسكري لا علاقة للقيادة العليا به. و بسبب ان الهجوم لم يكن مخططا له، بدل ان يتم بأسلوب القبضة من فرقتين و يعززها لوائين، تم بتسعة الوية منفردة لم يجد اﻹسرائيليون مشاكل في ضربها واحدا واحدا بسبب ضعف التنسيق. و 500 مدفع تم حشدها للمهمة لم تحدث اي فارق يذكر بسبب ضعف الرماية كونها لم تكن مرصودة من مدة طويلة و متدرب عليها مثلما حدث وقت العبور. و الدبابات كلها لم تقم بالمناورة بشكل سليم لتحقيق اصابات اكبر في الجانب اﻹسرائيلي. بل تم الهجوم بتعرض مباشر امام عدو ينتظرك.

نقطة اخرى، كيف تسللت قوات شارون عبر ثغرة الدفرسوار بين المزرعة الصينية و البحيرات المرة و لم يرها احد؟ المفروض ان توجد نقاط مراقبة و حراسة. خطأ يسأل عنه قادة الفرقتين 16 و 21 في تلك المنطقة. و الدليل ان معركة المزرعة الصينية بدأت بهجوم اسرائيلي من خلف القوات المصرية. خطأ تكتيكي اخر. طبعا دافع المصريون بشكل مستميت عن مواقعهم و لكن لم يقوموا بتنظيم هجوم مرتد بشكل مناسب (خطأ اخر). و كان هناك اهمال في ابلاغ القيادة العامة بحجم القوات اﻷسرائيلية التي عبرت القناة في يومي 16 و 17.

بعد ان امر اسماعيل على قوات اللفرقة 21 المدرع و اللواء 25 بتصفية الثغرة وقعت نفس أخطاء عدم استكشاف الطرق و الوقوع في كمائن اسرائيلية و لم يعرفوا ان قوات ادان صارت امامهم. ثانيا لم تقم القوات المهاجمة بتنسيق التقدم معا. فصد ادان هجوم الفرقة 21 اولا ثم هجوم اللواء 25. ثالثا فشل اللواءان في مناورات الدبابات و كان الهجوم عبارة عن اندفاع مباشر.

نكمل مع علام:

- تتحدث وباستمرار عن مستويات القيادات الوسطي في الجيش المصري ولاتجد سوي مثال تطوير الهجوم الي المضائق للتقليل من مستوي هولاء الرجال ، ولكنك تترك العديد من الامثلة الاخري المشرفة لا ادري لماذا ، نستطيع ان نتبين منها ان بالجيش المصري قيادات وسطي علي اعلي مستويات العلم والفكر والكفاءة والمرونة العسكرية ، لم ارك تقول مثلا ان مبادرة محمد الفاتح في تحرير جبل المر وقيادته المعركة علي قدميه بعد تدمير مركبته واقتحامه للجبل مع القوات بدون خطة معدة مسبقا للاقتحام بهذا الشكل مرونة عسكرية رائعة ، لم ارك مثلا تتحدث عن تخطيط حسن ابو سعدة يوم 8 اكتوبر ، لم ارك مثلا تتحدث عن نقطة كبريت والدفاع المستميت عنها بدون خطة مسبقة ، لم ارك مثلا تتحدث عن خطط عبد المنعم خليل في الجيش الثاني في الثغرة والتي جعل بها الصاعقة والمظلات تسقي دروع اسرائيل مرارة لم تنساها حتي اليوم ، حتي المشير طنطاوي كان قائدا في الثغرة برتبة مقدم ومزع الاسرائيلين في المعركة الصينية ، كلها قيادات وسطي اثبتت الكفاءة والمرونة والقدرة علي العمل خارج الخطة .


انا ليس مطلوب مني ان اثبت كفائة الجيش المصري. انا مطلوب مني في هذا النقاش ان اعرض جوانب ضعف في القيادة الوسطية. و قد ذكرت امثلة عن تطوير الهجوم. و كذلك عن محاولة تصفية الثغرة و معركة المزرع الصينية. و هذه معارك لم يكن فيها سلاح الجو الٍإسرائيلي - الذي جعلناه بعبعا - مؤثرا بشكل فعال. دبابات في دبابات. قوات امام قوات مماثلة. في هذه الحالة امامنا خيار من ثلاث: ان ننفي أو نعلل ما حصل (كما تأتي في العادة تفاسير تخص السياسة و الدين و القيادة العليا و لا شيء عسكري) أو ان نقول صحيح و لكنها حالة شاذة. أو ان نقول معك حق و نسأل الله ان مثل هذا يتم تلافيه مستقبلا. طبعا الجيش المصري فيه كفاءات في القيادة الوسطى. و لكن وجود ضعف بهذا المستوى امر مقلق و مقلق جدا.

محمد علام يقول:
5 - المشكلة ان شواهدك تلك تحكم بها وتترك شواهد بل وادلة اخري ضاربا بها عرض الحائط ، وبالفعل انا اخطأت في الترجمة لكلمة ولكن المعني العام للكلام لم يختل ، وبالفعل القارئ الكريم يستطيع ان يختار ، ياسيد يافاضل امانتك العلمية كانت تقضتي انه وعندما
قلت ان الجيش المصري تحرك متاخرأ وان قائده رفض التقديم الذي حدث في الميعاد ، امانتك العلمية كانت تقضي عليك ايضا ان تشرح ان ذلك ليس عيبا ، كان عليك ان شوارزكوف اخذ يحاول ان يقنع قائد الفيلق السابع الامريكي " شوارزكوف " ويطلب منه ان يوافق علي تبكير الهجوم ، امانتك العلمية كانت تقتضي قبل ان توجه سهام نقدك الي الجيش المصري ان تقول ان عملية تغيير الموعد الي ميعاد اخر قبل الميعاد الاصلي بأكثر من يوم امر يصطدم مع ضرورة وجود استطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، وان رأي الفريق خالد وهو بالمناسبة رأي اي قائد عسكري يصعب علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك .

المعنى العام يا سيد محمد اختل بدليل انك حملت على استخبارات الجيش اﻷمريكي بينما النص الذي حذفته كان دليل برائتها. هذا خطأ في اﻹقتباس بشكل غير المعنى هو الذي يمس باﻷمانة العلمية. طبعا نحن ننزهك عن السرقة و الغش و لكن كنت اتوقع ان تعتذر على خطأ كلنا معرضون له و تنتهي المسألة بكل بساطة. أما حين تشن هجوما مضادا و تتهمني بعدم اﻷمانة العلمية لأنني لم اشرح ما معنى تبكير الهجوم على المستوى العملياتي فهو يدل على انك لا تعرف معنى كلمة اﻷمانة العلمية. ابحث عنها في جوجل و ستجدها. أنا عرضت الأمور من مرجعي و فيه لم يذكر ان احدا اعترض على اﻷمر باستثناء الجانب المصري. و حتى لو اعترض فرانكس فهو قد نفذ الهجوم بالموعد الجديد.


محمد علام يقول
6- ثم انك تركت نقطتين في غاية الاهمية وكأنهم لم يذكرا الاولي : ان القوات المصرية عند التقدم واجهت مشكلة انها وجدت نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان رأي قائد في غرف التخطيط والقيادة في الحرب - وليس ضابط اتصال امريكي لا نعلم مدي اخلاصه فيما يكتب اصلا - رأيه ان في هذه اللحظة ماكان يحسم سرعة تقدم المصريين هو الضرب الجوي من الطيران الامريكي وبهذا اقرار من الفريق خالد علي تصرف القائد المصري ، ولا اعتقد ان رجل في وزن الفريق خالد يقر تصرف قائد ميداني مصري كبير ثم نقول انهما اخطأ .

الثانية : سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، بينما لم يكن الامر بهذا السوء في مواجهة القوات الامريكية ، وبالمناسبة لانري اي اشارة للنقطة الاولي ولا الثانية في كتابك الذي ملات به صفحات المنتدي .


القوات المصرية تعلم ان هناك خط دفاع عراقي. و امامه خندق نفط. تركنا موضوع خندق النفط و بعد ان عبروه اصبحوا اما القوات العراقية. قلت لك ان المدفعية العراقية لم تكن مؤثرة اطلاقا حسب سجلات الجيش اﻷمريكي. و ان المصريين بدل ان يردوا عليهم بمدفعيتهم طلبوا الطيران (انظر اقتباسي في اﻷسفل). طبعا المفروض ان تواصل القوات التقدم. الاستخبارات تقول لك عدوك ضعيف و بدأ ينسحب مالذي تنتظره قبل ارسال على اﻷقل كتيبة استطلاع. و كما قلت لك. المارينز في الجنوب كان عندهم نفس الظروف و تقدموا.

مع احترامي للفريق سلطان. فإن منصبه في العائلة المالكة يجعلنا نعذره على عدم توجيه اي انتقاد للجانب المصري في الحرب، كون امر مثل هذا قد يسبب توترا في العلاقات بين الدولتين.

قال منجاوي سابقا
و بعد الضربة المدفعية (اللي على الفاضي) تقدمت فرقة المشاة الميكانيك و بمجرد تعرضها لضربات مدفعية متفرقة عراقية توقفت. و يقول ضابط امريكي مرافق ان النيران العراقية لم تكن في اي مرحلة تشكلا خطرا على العملية. و طلب المصريون دعم جوي و لكن الجو لم يساعد كثيرا. و عندما اقترح المستشارون اﻷمريكيون ان يستخدم المصريون مدفعيتهم ﻹسكات المدافع العراقية قال لهم المصريون ان المدفعية صرفت حد

يختم محمد علام

- رأيك بخصوص الضربة قلته فيما سبق ولا ادري سبب حشره في الكلام مرة اخري ، هذه الضربة الخاطفة سبق وان اوضحنا انها غير ممكنة وقلنا للاسباب الاتية :
أ- امتلاك مصر شبكة رادار تغطي اسرائيل ومطاراتها ، بمعني اخر الطائرات الاسرائيلية سترصد بمجرد اقلاعها من مطاراتها ، بالمناسبة ذلك يحدث يوميا ، نحن نعلم كل طائرة تقلع وتهبط من اي مطار في اسرائيل .
ب- من الصعب علي اي شخص في العالم ايضا ان يتوقع ان الاسرائيليين سيواجهون خيالا وليس جيش مصر ، السيناريو الخاص بك يسير هكذا .
جـ - اضف الي معلوماتك ان مصر تمتلك سلاح كامل للحرب الالكترونية مجهز علي احدث المعايير العالمية ولدينا كلية مخصصة للدفاع الجوي وتخرج " مهندسين " لانهم يدرسون بجوار العلوم العسكرية الهندسة ليكونوا قادرين علي استعمال احدث المعدات الالكترونية في العالم وتطويرها والتعامل مع التشويش الالكتروني والحرب الالكترونية والتصدي لها ، ولدينا كلية " الفنية العسكرية " وهي تخرج ايضا مهندسين في جميع المجالات ، ولهذه الكلية ابداعات عسكرية لايعرف عنها سوي من خدم في القوات المسلحة المصرية .
د - راجع المناورات المصرية جيدا قبل هذا الكلام اخ منجاوي ، ان الجزء الاخير من المناورة يكون عبارة عن قيام القيادات بالخروج عن خط سير المناورة وفي لحظات تصدر اوامر لم يكن يعرف عنها احد شئ ويتم ترك الضباط الاصاغر للتصرف بناء علي الاوامر الجديدة وفي نفس التوقيت يتم خلق اوضاع جديدة لبيان تصرفات الضباط الاصاغر خلالها ، وفي النهاية تتم مناقشة موسعة بين مختلف الرتب امام وزير الدفاع عن الاخطاء التي حدثت وكيف تعالج ، كل مصري يشاهد نشرة الاخبار يعرف ان كلامي صحيح لان هذا يعرض في اخبار مناورات القوات المسلحة وبالفيديوهات ، مثال ربما تعرفه انت دون ان تشاهد نشرات الاخبار المصرية ، هل تذكر العام الماضي عندما استيقظ سكان القاهرة علي صوت انفجار ، واتضح في النهاية انها مقاتلتين اف-16 اخترقتا حاجز الصوت فوق القاهرة دون تبليغ قوات الدفاع الجوي ، وفي النهاية تبين ان ذلك كان بمتابعة شخصية من وزير الدفاع الذي اشرف علي العملية وتابع تصرف قوات الدفاع الجوي ، سيدي الفاضل هذا الجيش يمتلك من الكوادر علي اعلي درجة من الكفاءة والقدرة علي المرونة والمناورة ، ويمكن لكل من يريد ان يري ذلك ويخرج عشرات بل مئات الامثلة ان يفعل ولكن من يريد ان يركز علي بعض المثالب والتي تحدث في اي جيش من جيوش العالم ، ويحاول ان يعمم ذلك علي الجيش بالكامل سيفعل ولكننا هنا لبيان الحقيقية .


سبب حشر الكلام مرة اخرى احترامي للأخ السائل. هو لم يطلب منا مرافعة و محاكمة للجيشين. بل كان سؤاله محددا. و من اﻷدب ان نلتزم بهذا الهدف و نذكر به كلما تشعب الموضوع و نربطه بموضوع السؤال و الا تم حذف الموضوع. باقي كلامك لا يرد عليه: انا ارد على معلومات فقط. انا عرضت امثلة من حربين خاضهما الجيش المصري و كذلك ذكرت كلاما عن ما يحدث في المناورات. لو قلت لي تم تصليح هذا الكلام سأبتسم و اقول ياريت. الجيوش في العادة تختبر في الحروب و في كل حرب اعتدنا ان تكون توقعاتنا عالية جدا و لكن ان يكون الواقع مخالفا، لعل المرة القادمة تختلف. عزيزي، انت لا تواجه عدوا سهلا. و انا طبعا لا استطيع ان احكم على قدرات الجيش المصري في الحرب اﻹلكترونية مقارنة بالجيش اﻹسرائيلي. لكنني استطيع ان اقارن بين قدرات اسرائيل العلمية و التكنولوجية و قدرات الدولة المصرية العلمية و التكنولوجية. و انا اظن ان المقارنة لن تكون في مصلحة مصر.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 12:04

بسم الله الرحمن الرحيم
اولا تقييم لاخى علام و ارجوا من الاخ منجاوى عدم الجدال و التوجه للمعلومات
و عندما قال لك اخى علام انك انت من اقحمت موضوع حرب اكتوبر فهذا حدث فعلا
فى مساهمتك الاولى عندما قلت ان الحرب اشبه بالتساوى !!
فلتسمحوا لى توضيح بعض الامور وبعد اذنك اخى علام سوف اضيف بعض الاشياء
اولا اخى منجاوى ببساطة شديدة لا يوجد حرب يكسب فيها جيش كل المعارك !!
لاحظ توجيه الرئيس السادات للجيش المصري قبل الحرب بيوم
ازاله الجمود العسكري ، وكسر وقف اطلاق النار ، تكبيد العدو اكبر كم من الخسائر ، تحرير الارض علي مراحل متتاليه حسب قدرات القوات المسلحه .
اي ان الهدف السياسي المعروف للجيش في تلك الحرب هو تحريك الوضع العسكري الميت وتحرير الارض طبقا للامكانيات المتاحه علي مراحل متتاليه .
ولم يتحدث التوجيه السياسي او خطه الحرب كلها عن تحرير كامل لسيناء لان ذلك ليس من ضمن قدرات الجيش المصري في هذا الوقت ، وعلي هذا الاساس تم وضع الخطط الهجوميه من عام 1968 وتطورت طبقا لامكانيات القوات المصريه
في المقابل : نجد ان الهدف العسكري الاسرائيلي من الحرب القادمه (قبل حرب اكتوبر ) يتمثل في وضع خطه شوفاح يونيم (برج الحمام ) للدفاع عن خط قناه السويس ثم خطه الغزاله لتطوير الهجوم غرب القناه واحتلال السويس ومحاصرة الجيش الثالث واحتلال الاسماعيليه ومحاصرة الجيش الثاني .
وطبقا لمذكرات رئيس الاركان الاسرائيلي دافيد اليعازر ومذكرات ايلي ذاعيرا رئيس المخابرات العسكريه الاسرائيليه في ذلك الوقت
فقد طلب موشي ديان في مايو 1973 وضع خطه هجوميه اخري لعبور القناه والوصول للقاهرة
لكن الخطه ماتت باندلاع حرب اكتوبر
ولم تحدث حرب في التاريخ كلها انتصارات وكامله التخطيط والتنفيذ ، لذلك يكون كاذبا من يدعي انه هناك حربا كلها انتصارات او كلها هزائم ، لذلك سنتعرض لحرب اكتوبر بتفاصيل محايده طبقا لمراجع عالميه ومصريه واسرائيليه بهدف اسكات اي نقد غير موضوعي يهدف لتشويه صورة الحرب .
يمكن تقسيم حرب اكتوبر الي اربع معارك رئيسيه وخامسه لم تنفذ طبقا لسير الاحداث وما تم فعلا.
المعركه الاولي : العبور المصري واقامه رؤوس جسور علي الضفه الشرقيه للقناه
المعركه الثانيه : صد الهجوم المدرع الاسرائيلي المتوقع في ثالث يوم من الحرب
المعركه الثالثه : تطوير الهجوم المصري
المعركه الرابعه : الثغرة
المعركه الخامسه : تصفيه الثغرة ( الخطه شامل )
 
 
معركه العبور : نجاح ساحق مصري وخسائر اسرائيليه هائله وفشل تحقيق خطه شوفاح يونيم في صمود خط بارليف وتوجيه ضربات محليه للقوات المصريه بغرض تعطيل عبور المدرعات المصريه ، وتحقيق كافه القوات المصريه لاهدافها المباشرة طوال يومي 6 و 7 أكتوبر بخسائر اقل كثيرا من تقديرات الخبراء الاجانب
 
 
معركه الهجوم المضاد : نجاح ساحق اخر للجيش المصري في صد الهجوم المدرع الاسرائيلي وتدمير اكثر من ثلاث لواءات مدرعه اسرائيليه علي امتداد خط الجبهه واسر قائد اللواء 190 المدرع
 
.
معركه تطوير الهجوم : نجاح اسرائيلي كبير في تدمير اغلب دبابات الفرقه 21 المدرعه واللواء الثالث المدرع من الفرقه الرابعه وخسارة مصر حوالي 220 دبابه وتحول المبادرة الي يد الجيش الاسرائيلي
 
.
معركه الثغرة : نجاح اسرائيلي كبير في قلب ميزان القتال بدفع 3 مجموعات مدرعه في ظهر الجيش المصري غرب القناه في غياب قوات مصريه مدرعه تستطيع صدها ، لكن تلك القوات الاسرائيليه فشلت في احتلال السويس او الاسماعيليه وتحولت من قوه تحاصر الجيش الثالث المصري الي قوة محاصرة من بقيه الجيش المصري ، واصبح عامل الوقت في صالح مصر مرة اخري التي استطاعت اعاده بناء احتياطي مدرع قوي من الفرق 21 و 4 المدرعه و 3 و 6 ميكانيكيه واصبحت القوات الاسرائيليه تتعرض لحرب استنزاف ثانيه امتدت حتي يناير74
 
 
وكان الاسرائيليين يراهنون علي استسلام الجيش الثالث المصري شرق القناه عبر قطع الامدادات عنه وعدم السماح بقوافل الامدادت المصرح بها من الامم المتحده من العبور الا بأعداد قليله لتجويع الجيش ودفعه للاستسلام وهو ما لم يتحقق .
معركه تصفيه الثغرة : بعد ان استعادت القياده المصريه زمام الامور مرة اخري بعد يوم 24 اكتوبر بدأت في اعاده بناء قوه مدرعه ضخمه لتصفيه الثغرة ، ومع مرور الوقت وفي ديسمبر 1973 اصبحت القوه مكتمله لتصفيه الثغرة تحت قياده اللواء سعد مأمون القائد السابق للجيش الثاني
 
.
ووفقا لمذكرات كسينجر وزير الخارجيه الامريكي نفسه ، فأن امريكا لم تكن تسمح ان تقوم مصر بتنفيذ تلك الخطه التي تابعت امريكا عبر اقمارها الصناعيه مراحل تجهزيها والاعداد لها ، فتدخل كسينجر سريعا ووصل الي اسوان وقابل السادات وابلغه ان امريكا لن تسمح بتنفيذ تلك الخطه
 
 
لخطه شامل في الميزان :
اعدت القياده المصريه قوة مدرعه ضخمه لتنفيذ تلك الخطه وتدمير القوات الاسرائيليه غرب القناه تحت غطاء من حائط الصواريخ الذي ارتد للغرب ولم يدمر ، انما ظل معظمه فعالا .
وتكونت القوة المصريه تحت قياده اللواء سعد مأمون من الاتي
* الفرقه 21 المدرعه 250 دبابه بعد استعواض الخسائر
* الفرقه الرابعه المدرعه 250 دبابه بعد استعواض الخسائر
* الفرقه السادسه ميكانيكي 100 دبابه
* الفرقه 23 ميكانيكي 100 دبابه
* الفرقه 3 ميكانيكي 100 دبابه
* فرقه مشاه تم تكوينها – من لواء مشاه جزائري ولواء مشاه مغربي وكتائب سودانيه وتونسيه
* لواء مظلات
* 3 مجموعات صاعقه
* مدفعيه الجيش الثاني والثالث
الاجمالي العام حوالي 900 دبابه مصريه في مقابل600 دبابه اسرائيليه داخل الثغرة
ولم يختلف محلل او خبير اجنبي علي ان وضع القوات الاسرائيليه العسكريه في الثغرة كان خاطئا وسيئا عسكريا بكل الاحوال ، فتلك القوة الكبيرة لها رئه واحده وهو ممر ضيق من الارض عند منطقه الدفرسوار ، واذا تم اغلاق تلك الرئه الوحيده فان القوه الاسرائيليه ستكون محاصرة حصارا لا فكاك منه
فعرض رأس الجسر الاسرائيلي عند الدفرسوار لا يزيد عن عشرة كيلو مترات خصصت لها القوات المصريه الفرقه 21 كلها لغلق تلك الرئه ، مع تخصيص الفرقه الرابعه المدرعه كلها لفتح طريق امداد قوي وثابت الي السويس و للجيش الثالث بدورة .
لذلك قدم كسينجر تهديده الشهير بأن امريكا لن تقبل ان تنتصر الاسلحه السوفيتيه علي الاسلحه الامريكيه ، فقد كان يعلم مقدما نتائج تلك المعركه لو تمت .
لذلك فأن الجنود الاسرائيليين اطلقوا النار في الهواء فرحا عندما علموا باتفاقيه فض الاشتباك لانهم افلتوا من الفخ وخرجوا من الثغرة سالمين

اما عن تحركات الجيش المصرى و عدم المرونة و الخ الخ

حسنا ساعطيك مثال لنفس الفرقة التى تتحدث عليها فى حرب الخليج
و لكن فى حرب قبلها و فى وضع حرج و بدون تخطيط مسبق انها الثغرة !!

فنجد هنا اللواء عبد العزيز قابيل قائد الفرقة الرابعة مدرع فى حرب اكتوبر
يتحدث عن استبيال ابطالها
اتركك مع سيادة اللواء لعلك تستفيد منه
ولن تستطيع هذة المرة ان تماطل فى كلامه فقد قلت على الفريق سلطان انه من العائلة الملكة و جاملنا سياسيا!!


إن تاريخ الأمم يسجل أهم أحداثها‏..‏ ولما كانت حرب‏6‏ أكتوبر‏73‏ هي علامة بارزة ليست في تاريخ مصر فقط وانما في ذاكرة أحداث القرن التي سيظل التاريخ العالمي يذكرها كدرس من دروس العبقرية العسكرية المصرية وكنموذج لتلاحم الشعب والجيش في فرض ارادته واستعادة أراضيه‏..‏
ولهذا كان لابد من حديث الذكريات الذي يعطي القدوة لشبابنا والفخر والاعتزاز بمصريتنا‏..‏ فكان لقاؤنا مع اللواء عبدالعزيز قابيل ــ قائد الفرقة الرابعة مدرعة في حرب أكتوبرــ‏.‏

ولكن لماذا كان اختيارنا لهذه الفرقة كنموذج رائع لقواتنا المسلحة؟
ــ الاجابة‏..‏ لأن هذه الفرقة كلفت بمواجهة‏3‏ فرق اسرائيلية عندما حدثت الثغرة في الدفرسوار‏..‏ وهو ما يعتبر في مفهوم العسكرية مخاطرة شديدة‏.‏
اللواء ــ متقاعد ــ عبدالعزيز قابيل ــ يستعيد ذكرياته ــ مؤكدا أنها فعلا مخاطرة ولكنها محسوبة‏,‏ فالخطر يكمن في التفوق العددي للعدو‏,‏ وفي نفس الوقت محسوبة لأن موقع المعركة علي أرضنا‏.‏ ولدينا ثقة كبيرة في أنفسنا نتيجة التدريب الراقي للفرقة الرابعة الي جانب المساندة القوية من القيادة العامة للقوات المسلحة‏,‏ وثقة من القيادة في الفرقة ورجالها‏.‏


ويشير اللواء قابيل الي أن الثغرة كانت محاولة فاشلة من العدو بهدف اجهاض عملية العبور لقواتنا‏,‏ واحداث زعزعة للقيادة العامة وقلق للقوات المصرية‏,‏ وكما كان يحاول الاستيلاء علي أي مدينة من مدن القناة للضغط علي مصر سياسيا ودوليا ولكن هذا المخطط فشل برغم استخدامه‏3‏ فرق مدرعة بقيادة شارون وآدان وماجن مع الدعم الجوي المكثف‏.‏
‏,‏هنا كانت عبقرية القرارات ــ كما يقول اللواء قابيل ــ للقيادة العليا للقوات المسلحة حيث قال الرئيس الراحل أنور السادات‏:‏ أعطيت الأمر الذي اعتبره أهم من قرار‏6‏ أكتوبر بألا ينسحب جندي واحد ولا بندقية واحدة من شرق القناة‏,‏ وأنه علينا أن نتعامل مع الغرب حسب الأوضاع الموجودة ثم بدأت أتصل بنفسي مع بالفرقة المدرعة الرابعة في الغرب وكان يقودها ضابط اسمه قابيل وقلت له ثبت الاسرائيليين ولا تجعلهم يتمكنون من التوسع في الثغرة‏.‏
ويضيف اللواء قابيل ثقة القيادة في فرقته بأنها كانت الوقود الذي أشعل الحماس في الجنود فكانوا بواسل في مواجهة العدو وكانت المهام المكلفة لنا هي العمل علي الاشتباك مع العدو واحداث أكبر خسائر ممكنة له من تحقيق أهدافه بتوسيع الثغرة‏..‏ وقد قامت الفرقة بعمليات دفاعية هجومية تصادمية لتنفيذ المهام السابقة وحققت نجاحت كبيرة وأحدثت بالعدو خسائر لم يكن يتوقعها‏,‏ مما أدي لاجهاض محاولاته التي بذلها من زجل الاستيلاء عليي المرتفعات الحاكمة علي حدود الجيشين الثاني والثالث وهي‏(‏ وادي العشرة ــ جبل أم كثيب ــ جبل الجوزه الحمراء ــ جبل القط ــ جبل عزة ــ الحافة البيضاء ــ جبل الشهابي ــ جبل جنيفه‏),‏ رغم أن الفرقة االرابعة مدرعة كانت تعمل علي مواجهة واسعة جدا‏(60‏ كم تقريبا‏)‏ وأعمال قتالها من الحركة أي لم يكن مخططا لها‏,‏ وهي أصعب المهام القتالية حيث كان يتم التنظيم مباشرة تبعا للمواقف من خلال اللاسلكي‏.‏

‏**‏ ولكن ألم يحقق العدو أي مكاسب من الثغرة؟

عبدالعزيز قابيل

ــ يؤكد اللواء قابيل أن العدو الاسرائيلي كان في مصيدة حقيقية‏,‏ والموقف الاسرائيلي أصبح أكثر تعقيدا‏,‏ حيث طالت خطوط مواصلاتهم الي‏300‏ كم‏,‏ وبأعمال الفرقة الرابعة المدرعة من سرعة الاشتباك مع العدو وتكبيده أكبر خسائر ممكنة ومنعه من توسيع الثغرة‏,‏ كل هذه الخسائر أثرت علي معنوياته تماما‏,‏ وأصبح يحتفظ بما لا يقل من‏20‏ ــ‏22‏ لواء ما بين مدرع ومشاه ميكانيكي في الجبهة المصرية في موضع صعب لم يشهده من قبل ومخالف لجميع عقائده العسكرية التي تعودت علي انهاء أي معركة سريعا‏,‏ وكلما طال الوقت سبب لهم ذلك قلقا وأثر عليهم اقتصاديا ومعنويا‏..‏
ويشير اللواء قابيل الي أن كيسنجر عندما زار المنطقة وجد أن الاسرائيليين في مأزق كبير وأن الخسائر التي تحدث لهم يوميا ستجعلهم لا محالة أما أن ينسحبوا وأما أن يستسلموا‏.‏

‏**‏ ولكن هل كان العدو الاسرائيلي يخطط للتقدم الي القاهرة؟
ــ يري اللواء قابيل أنه كان ينوي الاستيلاء علي أكبر مساحة من الأرض مستندا علي هيئات طبيعية تقوي مركزه التفاوضي فيما بعد‏..‏ بعد أن فوجيء بقوة الجيش المصري الذي حطم غروره وأحلامه بسهولة الوصول الي أي مكان في مصر‏.‏
ــ ويسترجع اللواء قابيل ذكرياته مؤكدا أن قوااتنا المسلحة كانت تستطيع تصفية قوات العدو في الثغرة وتحويل الدفرسوار الي مقبرة للقوات الاسرائيلية ففي الوقت الذي كان الرئيس الراحل السادات يتفاوض بشروطه ــ استجابة لطلب المجتمع الدولي بايقاف الحرب ــ كنا في نفس الوقت جاهزين لتنفيذ عملية شاملة للهجوم التي كان سيقود معركتها الفريق المرحوم سعد مأمون حيث تم التخطيط والاعداد لها جيدا بعد أن وصل تفوق قواتنا علي قوات العدو‏2‏ ــ‏1,‏ وكان مقدرا لهذه العملية النجاح الكامل لعدة أسباب منطقية يعلمها العدو جيدا منها تفوق قواتنا المدرعة عليه بنسبة‏2:1,‏ القتال علي أرضنا‏,‏ الروح المعنوية لقواتنا في أعلي درجاتها‏,‏ بينما الروح المعنوية للعدو في الحضيض لاحساسه بأنه في مصيدة بين قوااتنا في الشرق والغرب‏..‏ من هذا المنطلق وجد العدو أنه لا سبيل له إلا التفاوض السياسة وكان انسحابه من الغرب بدون قيد ولا شرط‏.‏
ــ ويشير اللواء قابيل الي أن هذه العملية تدخل ضمن التجارب الفريد في تاريخ الحروب التي تخطط لعملية هجومية تحقق الهدف منها دون قتال‏,‏ في حين أن العدو لم يحقق أي شيء عما قام به فمع تنفيذ وقف اطلاق النار يوم‏22‏ لم يكن قد حقق أي مهام أو أهداف سياسية أو استراتيجية تعادل مخاطرته وخسائره التي مني بها بالرغم من تفوقه الكبير في القوات وفي المعاونة الجوية‏.‏

نماذج مشرفة للتضحية والفداء
‏**‏ من النماذج المشرفة للجندي المصري يحدثنا اللواء قابيل عن العقيد أركان حرب نورالدين عبدالعزيز الذي اندفع يوم‏14‏ أكتوبر الي ممر متلا لتطوير الهجوم من خلال الفرقة‏19‏ مشاة ووصل الي أبعد نقطة وصل اليها جندي مصري‏..‏ حيث أقام مركز قيادته أمام قواته ليعطي لجنوده الحماس والقدوة في التضحية بالنفس فأصيب مقره بضربة مباشرة أدت لاستشهاده‏,‏ ولكنها أشعلت الحماس في قلوب الجنود‏.‏
‏**‏ وهناك الملازم سامح طمان حيث كان ضابط استطلاع خلف خطوط العدو واستطاع أن يصل الي نقطة مؤثرة داخل قوات العدو في مرتفع عال وبدأ بوسائله يغذينا بكل المعلومات التي يراها مما كان له أثر كبير في نجاح قراراتنا التي أصدرناها وكانت تعطي تأثيرا مباشرا علي العدو من الضربات االمتتالية ضده والتي حققت له خسائر فادحة نتيجة دقة اختيارنا للأهداف والمهارة في التصويب‏.‏
‏**‏ النقيب عاطف عبدالباقي الذي كان يقود مجموعة دبابات وصواريخ مضادة للدبابات حيث قام العدو بخرق قرار وقف اطلاق النار يوم‏22‏ وبدأ يتسرب في محاولة للاستيلاء علي السويس‏,‏ وعندما بدأ يتحرك علي طريق السويس قام النقيب بمجموعته بتكبيده خسائر جسيمة مؤثرة قد تكون من الأسباب التي جعلته يعيد التفكير أكثر من مرة في محاولة دخول المدينة‏.‏


اما بالنسبة لموضوع الهجمة الخاطفة فاظن ان الاخ انس على قد اوضح الموضوع و حسم النقاش فيه
ارجوا منك اخى منجاوى قراءة اكثر من مصدر وان يكون نقاشك بناء و حرام عليك ان تضيع دماء شهداء سقطوا لرفعة هذا الوطن و انت تتحدث عن هزيمة قياداتنا تحصل على الترقيات و الثناء و قياداتهم تسحل فى اسرائيل منهم من انهار كديان و منهم من جن كمناحم بيجن و تتحدث عن هزيمة ارض استرجعناها و ارض ضاعت منهم باقل الموارد العسكرية فعن اى هزيمة تحدث او حتى تعادل ؟؟!
و اخيرا شكرا لك لان بسبب هذا النقاش وضحت حقائق كثيرة لكثير من الاعضاء الذين يجهلون بعض التفاصيل او يظنون ان نصر اكتوبر لم يتحقق او ان الثغرة هى النهاية
 3 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Field Marshal Medo

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء



الـبلد :
العمر : 31
المهنة : قائد
المزاج : عنيد - شرس - بفتل من الصبر حباااال
التسجيل : 26/08/2012
عدد المساهمات : 2656
معدل النشاط : 2310
التقييم : 106
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 13:28

تقييم علي مساهمتك اخ a7med_gladiator  35 

الاخ منجاوي 


رفضت فتوي الحرب التي اجمع عليها كبار علماء الامة في هذا الوقت


 و عللت شهادة الفريق سلطان بانه من الاسرة المالكة وان اسبابها سياسية بالرغم من القوات المصريه حققت هدفها باقل الخسائر للطرفين


و خرجت من الدفاع الجوي (مضادات ارضية او طائرات اعتراضية) الذي تختلف اساليب تحركهما جذريا عن باقي فروع القوات المسلحة الاخري الي المقارنة بالوحدات القتاليه الارضية

و تريد اسقاط اساليب القوات الارضية علية


بمقارنة غريبة كمن يقارن التفاح بمكوك فضائي من حيث السيوله !!


ولا زلت مستمر في تكرر الحديث عن الثغرة معترضا علي كل المصادر و المداخلات التي كتبت كما لو كانت نهاية مصر و منت اسرائيل علينا بمعاهدة السلام !!!


و تجاهلت البيان علي المعلم


 (هل لا تعلم معناها ام تفضل النقاش الجدلي)!!
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 15:15

@منجاوي كتب:



قال علام
ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

غريب يا سيد علام. انت فعلا لا تعرف ان الجيش اﻷمريكي مثلا يمر بفترات لا تكون فيه احوال مزانيته مساعدة؟ أو حتى أن الجيش اﻹسرائيلي في حرب 1967 كانت دباباته على الجبهة اﻷردنية أقل مستوى من الدبابات الأردنية مثلا؟ طبعا لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد حتى جيش المانيا النازية كان عنده بعض المشاكل في السلاح قبل بدء الحرب. الموضوع هو صراع بين السياسي و العسكري على موارد الدولة. و انت تحارب بالموجود. و انا اؤكد على كلامي ان مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته: خسارة 1967 و  1948 و مشاكل حرب 1973 و حرب 1991 لم تكن بسبب السلاح. السلاح ليس سيارة تبدلها كل يوم و من عنده اﻷحدث يكسب. بل هو تشبع و تدريب و ابداع في اﻹستخدام. و قد قلنا لك: الجيش اﻷمريكي كان عنده نفس سلاح الجيش المصري، و كان اسرع و اكثر فعالية من الجيش المصري تحت ظروف مشابهة (على فكرة، لا توجد ابار نفط من الجهة التي دخل فيها الجيش المصري).

نكمل مع علام
رغم انى ارفض ان يتم تحويل مسار الموضوع بس اضحكنى بشدة كلام المدعو منجاوى بخصوص ان الجيش المصرى والامريكى كان تسليحهم واحد فى الحرب واضح جدا ان المدعو منجاوى يرى الامور من جهة نظره فقط ويقارن بين تسليح الجيش المصرى والجيش الامريكى بغرابه شديدة
الاتعلم يا منجاوى ان التسليح المصرة فى الحرب كان : فرقتان مشاه ميكانيكى

والتسليح الامريكى يتضمن :
Grumman E-2 Hawkeye
 Boeing E-3 Sentry
F-117 Nighthawk
Ac-130 Gunship
Tomahawk missiles
AGM-130 guided missile
patriot missile battery




http://www.historyofwaronline.com/GulfWar1MP.html
http://www.leyden.com/gulfwar/military.html
http://www.history.navy.mil/branches/gulfob.htm
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2903
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 17:17

جميل جدا انني اناقش 3-4 اعضاء و هم يتبادلون اﻹثناء على بعض و تقييم بعض. السيد انس على انت حين ترسل قوات يكون حسب اتفاق من سيتولى سلاح المساندة. و سلاح الباتريوت لا يتنقل مع القوات المهاجمة يا عزيزي و بالتالي التأثير على ارض المعركة محدود، كذلك الحال مع صواريخ التوماهوك. انا مسرور انك ضحكت بشدة.

المارشال ميدو، السبب غير مقنع و انت لم تتكرم بمصدر قال ان هذا هو سبب تباطئ الجيش المصري في القتال. و القوات المصرية لم تحقق هدفها. بل هي تأخرت يومين في تحقيق الهدف و كانت على وشك تأخير القوات اﻷخرى المشاركة.

موضوع انني خرجت من الدفاع الجوي الى القوات الرضية سؤال جيد. انا اعتقد ان الموضوع يتعلق بثقافة الجيش. و هو امر ممكن ان يتوزع على مختلف الٍأسلحة. و مثال حرب 1991 لا ينفع لدراسة الدفاع الجوي المصري. لكن عشان لا تزعل اليك المثال التالي عن كفاءة الدفاع الجوي المصري في حرب 1973:
اسقطت صواريخ سام و المدافع المضادة للطائرات المصرية حوالي 45 طائرة اسرائيلية في حرب اكتوبر. و قام الطيران اﻹسرائيلي ب 6000 طلعة في تلك الحرب. أي ان معدل الخسائر هو 0.0075 لكل طلعة.وهو معدل منخفض جدا كون المصريين اطلقوا في المعدل 1000 سام من كل اﻷنواع و بين 4000-8000 ستريلا. اي حوالي 40 سام و 150 ستريلا لكل اصابة. وهو معدل منخفض جدا مقارنة بحسابات الروس الذين صمموا السلاح على اساس اسقاط في كل 15 سام. و على فكرة هذا غير الطيران المصري الذي اسقطته الصواريخ المصرية. و عددهم يقدر بالعشرات.

و بعدين انا ملاحظ ان الكل سايب الكلام الذي اكتبه و المعلومات المفصلة و يمسك بكلمة "تعادل". تقييم نتيجة حرب ممكن نفتح فيه مواضيع و لن نصل فيها لنتيجة بسبب التداخل الشديد بين السياسة الدولية و خط القتال. و لكن انا اريد ان اقول ان هناك اوجه ضعف الجيش المصري يجب الحذر منها. أوردت عليها ادلة من حرب 1991 و حرب 1973 (عملية عبور الجيش الثالث - عملية تطوير الهجوم - تصفية الثغرة - معركة المزرعة الصينية). كلها حملت اخطاء مهمة جدا. ما دخل التضحيات و الدماء بما أقول؟ انت ممكن ان تكون محارب شجاع لكن سيء أو ضعيف اﻹتقان.

اخيرا السيد احمد المحارب. كوني لم اقتنع بموضوع فتوى اﻷزهر أو شهادة الفريق سلطان لا يعني اني ابخس حق المقاتل أو شجاعته. و موضوع شهادة قابيل لم يذكر لنا ماهي مهمته و مع احترامي للواء قابيل. فهو لم يجب على السؤال الصحفي: الم يحقق العدو اي مكاسب من الثغرة. اذهب لمصادرك و اقرأ ما هي المعارك التي خاضها قابيل. للأسف كان تحت يديه لوائين مدرعين لم يكونا كافيين لمواجهة 3 فرق مدرعة اسرائيلية بسبب تأخر القيادة المصرية في الرد على ثغرة الدفرسوار. و بالتالي سقط مطار فايد بيد اﻹسرائيليين و تم حصار الجيش الثالث و احتلال مقر قيادته المتقدم. طبعا قاومت القوات الموجودة ببسالة لكن اكبر ما خرجوا به كان تأخير السقوط و اسقاط خسائر باﻹسرائيليين. هذا هو مثال اخر على بطئ القيادة المصرية في التصرف. في البداية لم يعرفوا ان ثغرة الدفرسوار كان جهدا رئيسيا و ليس تمويها. ثم فشلت اﻹستخبارات طيلة يومين في تحديد عدد القوات التي عبرت (كانت التقارير تسير ل 5-7 دبابات بينما كانت 30 عاثت في اﻷرض غرب القناة فسادا و اسقطت عدة كتائب و دوريات قتلا و اسرا) و بعدها تأخروا يومين في تحديد الرد المناسب على هذه القوات و كانت قد تضخمت ل 3 فرق. و طبعا ينسى قابيل ان اسرائيل استمرت في القتال يومين اخرين و تم فيها حصار الجيش الثالث و مدينة السويس. هناك مثل مصري مشهور (من يشهد للعروس).


عدل سابقا من قبل منجاوي في الجمعة 7 فبراير 2014 - 18:35 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 17:33

@منجاوي كتب:
جميل جدا انني اناقش 3-4 اعضاء و هم يتبادلون اﻹثناء على بعض و تقييم بعض. السيد انس على انت حين ترسل قوات يكون حسب اتفاق من سيتولى سلاح المساندة. و سلاح الباتريوت لا يتنقل مع القوات المهاجمة يا عزيزي و بالتالي التأثير على ارض المعركة محدود، كذلك الحال مع صواريخ التوماهوك. انا مسرور انك ضحكت بشدة.

كلنا يعلم جيدا ماهو دور المساعدة
انما طبعا من حقى ان اضحك على شخص قال بان تسليح الجيش المصرى هو نفسه تسليح الجيش الامريكى والفرق واضح جدا جدا
 3
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 17:36

الاخوة اعضاء المنتدى الكرام هذة اول مشاركة لى فى هذا المنتدى رغم انى من المتابعين للمنتدى منذ فترة والذى دفعنى للانضمام للمنتدى هى مشاركات بعض اعضاء المنتدى المعروفين بتوجهاتهم وقناعاتهم المسبقة .                                                                                                                                                                                                                                                                        
النقاط فوق الحروف
                                                                        
اولا: كينيث بولاك ليس رجلا عسكريا بل كان يعمل كمحلل سياسى وعسكرى فى وكالة الاستخبارات المركزية الامريكيه  cia ومعروف بتوجهاتة السياسية(هو من المحافظين الجدد) وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة كما انة كان من انصار حل الجيش العراقى السابق ودمج الميليشيات فى الجيش الجديد . كما انة من انصار توجية ضربى عسكرية الى سوريا وقطع المعونة   العسكرية عن مصر.    

ثانيا: وقع كينيث بولاك فى اخطاء تاريخية وعسكرية لايقع فيها باحث مبتدئ :

1: فى حرب 1948 ظل يتحدث عن اللواء المواوى قائد الجيش من بداية الحرب الى اخرها وغفل عن انة قد تمت اقالتة بعد الهدنة الثانية وتعيين اللواء فؤاد صادق قائد المدفعية مكانة الغريب انة يدافع عن القرارات التى اتخذها اللواء المواوى رغم ان اللواء المواوى نفسة وفى اوراقة الخاصة الموجودة فى دار الكتب والوثائق القومية اعترف بغموض الموقف الاستراتيجى بالنسبة لقواتة وعدم وجود تنسيق بين الجيش المصرى والجيشين الاردنى والعراقى.

2: ذكر ان الفريق عبد المنعم رياض كان لة دور بارز فى حرب اليمن رغم ان الفريق رياض لم يتقلد اى منصب فى حرب اليمن والغريب ان ينقل الاخ منجاوى هذة المعلومة عنة دون تحقق الفريق رياض ذهب مرتين او ثلاثة الى اليمن لتفقد اوضاع القوات هناك ورفع الندتقارير الى القيادة العامة & الذين كان لهم دور بارز فى حرب ليمن هم الفريق اول مرتجى قائد القوات فى الفترة من 1963 الى 1967 واللواء على عبد الخبير و الفريق عبد المنعم خليل والاخويين كمال وطلعت حسن على بلاضافة طبعا لقادة الصاعقة والمظلات جلال هريدى ومختار الفار وابراهيم الرفاعى ومحمود عبد اللة ونبيل شكرى.  

3: فيما يخص حرب 1956 لم يذكر كلمة عن المعارك الباسلة التى خاضتها قواتنا فى مثلث رفح العريش ابوعجيلة واكتفى بالقول ان القوات الاسرائيليىة دخلت ابو عجيلة ورفح فى 1 نوفمبر 1956 رغم ان موشى ديان ذكر بالتفاصيل هذة المعارك فى كتابة (حملة سيناء) وقد ارخ اللواء اركان حرب حسن البدرى والعقيد فطين احمد فريد لهذة المعارك الباسلة فى كتابهم الموسوعى (حرب التواطؤ الثلاثى) وذكرها ايضا الفريق عبد المنعم خليل فى كتابية ( حروب مصر المعاصرة فى اوراق قائد ميدانى - وفى قلب المعركة) والكتاب الاخير كتبة بمشاركة اللواء حسن البدرى غير ان اللواء البدرى لم يضع اسمة علية وكذلك الفريق عبد المنعم واصل فى مؤلفة الهام ( الصراع العربى الاسرائيلى) وللفريق اول فوزى كتاب صدر عام 1957 اسمة اربعة ايام غيرت التاريخ كان يتم تدريسة فى الكلية الحربية.

4: فى حرب 1967 يذكر كينيث بولاك معركة خيالية حدثت بين الفرقة الرابعة المدرعة والقوات المدرعة الاسرائيلية فى بئر الجفجافة رغم انة من الثابت تاريخيا ان الفرقة الرابعة قد دمرت عند اعادة دفعها للمضائق بعد عبورها للضفة الغربية فى 8 يونيو67 بواسطة الطيران الاسرائيلى وهذا ثابت فى المراجع العسكرية المعتبرة وكذلك فى التقرير الذى رفعة الفريق كمال حسن على للقيادة (كان قائدا للواء الثالث المدرع) ونشرة الاستاذ هيكل فى برنامجة على قناة الجزيرة .

5: فى حرب الاستنزاف سوف نقرا العجب العجاب يقول كينيث بولاك ان اداء الطيران المصرى ووسائل الدفاع الجوى كان بطيئا وبفتقد الى المرونة والجراة!!!!            وان الكوماندوز المصرى لم يقم باعمال خطرة وجريئة كالكوماندوز الاسرائيلى ( تلك الاعمال التى وصفها الفريق الشاذلى بانها اعمال تخريبية) وان المدفعية المصريية لم تستطع تدمير حصون خط بارليف !!!!!                                                                                                                                      ورغم ان كينيث بولاك يعتمد على اعداد كبيرة من المراجع الممتازة ككتب ادجار اوبالانس وتريفورى ديبوى ومعظم مذكرات القادة الاسرائيلين الاانة فى موضوعات الحروب العربية الاسرائيلية يعتمد اعتمادا شبة كلى على كتاب حاييم هيرتزوج( الحروب الاسرلئيلية العربية) وهوكتاب اقل مايقال عنة انة غير موضوعى وغير صادق    بل ان المؤرخيين الاسرائيليين انفسهم نادرا ما يعتمدوا على كتب حاييم هيرتزوج . & طبعا هو لايعتمد على اى مرجع عربى حتى ولو كان موثوق

6: فى حرب 1973 يقول ان الضربة الجوية الثانية قد تم الغائها بسبب خسارة 18 طائرة فى الضربة الاولى !!!! رغم ان الاسرائيلين انفسهم تتراوح تقديراتهم للخسائر المصرية فى الضربة الاولى بين 7 و10 طائرات.                                                                                                                               7: واستمرارا لحالة العبث واللامعقولية يستمر كينيث بولاك فى تحليلاتة العسكريية الفذة ففى حرب لبنان 1982 يد عى ان هجمات السوريين بطائرات الغازييل كانت معنوية اكثر منها مادية وان الخسائر الاسرائيلية لاتتجاوز 4 دبابات !!!!!!!!!!!!! رغم ان تقديرات المؤرخيين العسكريين الاسرائيلين للخسائر الاسرائيلية تتراوح بين 25 الى 35 دبابة واعداد مثلها من المدرعات فضلا عن انتشار الذعر والهلع بين اطقم الدبابات الاسرائيلية.                                                                     


ثانيا: كلما ذكر احد الاخوة المصريين معلومة يكون الرد الحاضر والجاهز اين هى المصادر والوثائق المصرية والحقيقة ان مصر من الدول القليلة التى نشرت وثائقها العسكرية فى دار الكتب والوثائق المصرية وثائق وزارة الدفاع فى الفترة من 1810 الى 1958 بما فى ذلك وثائق حروب محمد على وابنة ابراهيم والخديوى اسماعيل ووثائق حرب 1948 والاوراق الخاصة باللواء المواوى ورئيس اركان الجيش اللواء عثمان المهدى  وحرب 1956 وقد نشر اللواء اركان حرب حسن البدرى مؤرخ الجيش المصرىهذة الوثائق فى كتبة الحرب فى ارض السلام 1948 والجولة العربية الاسرائيلية الثانية1956 واخر كتبة حرب التواطؤ الثلاثى وكذلك فعل اللواء ابراهيم شكيب فى كتابة حرب فلسطين رؤية مصرية.

وبالنسبة لحروب اليمن و 1967 و1973 فقد اتاحت القوات المسلحة وثائقها للمؤرخيين العسكريين والمدنيين فهى موجودة فى دار المحفوظات العسكريية وقدنشر الاستاذ حسنين هيكل اغلب الوثائق فى كتبة (الانفجار- الصريق الى رمضان - اكتوبربين السلاح والسياسة) وكذلك فعل اللواء جمال حماد فى كتابية( من سيناء الى الجولان- والمعارك الحربية على الجبهة المصرية) وكذلك الاستاذموسى صبرى فى كتابة وثائق حرب اكتوبر  بل ان الاستاذ هيكل نشر يوميات معركة 1948 اومايسمية العسكرييون دفتر الحرب فى كتابية ( العروش والجيوش ومازق الجيوش) وكذلك تقديرات الموقف واحداث القتال يوما بيوم فى كتابة حرب اكتوبربين السلاح والسياسة   وكذلك فعل الجمسى والشاذلى وعبد المنعم خليل وعبد المنعم واصل وطة محمد المجدوب وغيرهم كثيريين.

ثالثا: فى اعقاب كل حرب يحدث دراسة وتحقيق فى احداث هذة الحرب وتحقيقات واستجوابات ويتم اصدار تقارييرعن الدروس المستفادة ونواحى الضعف والقصور     ولقدتاخرت فعلا القوات المسلحة فى اصدار تقاريير حرب 1956 الى العام 1968 الا انة رغم ذلك كانت القوات المسلحة تقوم نتدريس معاركنا فى رفح وابو عجيلة وممر متلا كما يقول الفريق يوسف عفيفى فى كتابة ابطال الفرقة 19 . ولقدصدر تقريرحرب 1967 عام 1968 ونشر اجزاء منة حسنين هيكل فى كتاب الانفجار وبرنامجة على قناة الجزيرة وصدر تقرير حرب 1973 فى العام 1974 وتمت مناقشتة فى الندوة الدولية لحرب اكتوبر 1975.

 رابعا: فيما يخص ما ذكرة الاخ منجاوى فذلك لة رد اخر
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Mr Nad

مؤسس المنتدى
مؤسس المنتدى



الـبلد :
التسجيل : 17/08/2007
عدد المساهمات : 3220
معدل النشاط : 1179
التقييم : 140
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 18:15

@Anas Ali كتب:
اضحكنى بشدة كلام المدعو

نرجو عدم افساد النقاش بالشخصنة.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 28
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 18:36

@غزلان كتب:
الاخوة اعضاء المنتدى الكرام هذة اول مشاركة لى فى هذا المنتدى رغم انى من المتابعين للمنتدى منذ فترة والذى دفعنى للانضمام للمنتدى هى مشاركات بعض اعضاء المنتدى المعروفين بتوجهاتهم وقناعاتهم المسبقة .                                                                                                                                                                                                                                                                        
النقاط فوق الحروف
                                                                        
اولا: كينيث بولاك ليس رجلا عسكريا بل كان يعمل كمحلل سياسى وعسكرى فى وكالة الاستخبارات المركزية الامريكيه  cia ومعروف بتوجهاتة السياسية(هو من المحافظين الجدد) وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة كما انة كان من انصار حل الجيش العراقى السابق ودمج الميليشيات فى الجيش الجديد . كما انة من انصار توجية ضربى عسكرية الى سوريا وقطع المعونة   العسكرية عن مصر.    

ثانيا: وقع كينيث بولاك فى اخطاء تاريخية وعسكرية لايقع فيها باحث مبتدئ :

1: فى حرب 1948 ظل يتحدث عن اللواء المواوى قائد الجيش من بداية الحرب الى اخرها وغفل عن انة قد تمت اقالتة بعد الهدنة الثانية وتعيين اللواء فؤاد صادق قائد المدفعية مكانة الغريب انة يدافع عن القرارات التى اتخذها اللواء المواوى رغم ان اللواء المواوى نفسة وفى اوراقة الخاصة الموجودة فى دار الكتب والوثائق القومية اعترف بغموض الموقف الاستراتيجى بالنسبة لقواتة وعدم وجود تنسيق بين الجيش المصرى والجيشين الاردنى والعراقى.

2: ذكر ان الفريق عبد المنعم رياض كان لة دور بارز فى حرب اليمن رغم ان الفريق رياض لم يتقلد اى منصب فى حرب اليمن والغريب ان ينقل الاخ منجاوى هذة المعلومة عنة دون تحقق الفريق رياض ذهب مرتين او ثلاثة الى اليمن لتفقد اوضاع القوات هناك ورفع الندتقارير الى القيادة العامة & الذين كان لهم دور بارز فى حرب ليمن هم الفريق اول مرتجى قائد القوات فى الفترة من 1963 الى 1967 واللواء على عبد الخبير و الفريق عبد المنعم خليل والاخويين كمال وطلعت حسن على بلاضافة طبعا لقادة الصاعقة والمظلات جلال هريدى ومختار الفار وابراهيم الرفاعى ومحمود عبد اللة ونبيل شكرى.  

3: فيما يخص حرب 1956 لم يذكر كلمة عن المعارك الباسلة التى خاضتها قواتنا فى مثلث رفح العريش ابوعجيلة واكتفى بالقول ان القوات الاسرائيليىة دخلت ابو عجيلة ورفح فى 1 نوفمبر 1956 رغم ان موشى ديان ذكر بالتفاصيل هذة المعارك فى كتابة (حملة سيناء) وقد ارخ اللواء اركان حرب حسن البدرى والعقيد فطين احمد فريد لهذة المعارك الباسلة فى كتابهم الموسوعى (حرب التواطؤ الثلاثى) وذكرها ايضا الفريق عبد المنعم خليل فى كتابية ( حروب مصر المعاصرة فى اوراق قائد ميدانى - وفى قلب المعركة) والكتاب الاخير كتبة بمشاركة اللواء حسن البدرى غير ان اللواء البدرى لم يضع اسمة علية وكذلك الفريق عبد المنعم واصل فى مؤلفة الهام ( الصراع العربى الاسرائيلى) وللفريق اول فوزى كتاب صدر عام 1957 اسمة اربعة ايام غيرت التاريخ كان يتم تدريسة فى الكلية الحربية.

4: فى حرب 1967 يذكر كينيث بولاك معركة خيالية حدثت بين الفرقة الرابعة المدرعة والقوات المدرعة الاسرائيلية فى بئر الجفجافة رغم انة من الثابت تاريخيا ان الفرقة الرابعة قد دمرت عند اعادة دفعها للمضائق بعد عبورها للضفة الغربية فى 8 يونيو67 بواسطة الطيران الاسرائيلى وهذا ثابت فى المراجع العسكرية المعتبرة وكذلك فى التقرير الذى رفعة الفريق كمال حسن على للقيادة (كان قائدا للواء الثالث المدرع) ونشرة الاستاذ هيكل فى برنامجة على قناة الجزيرة .

5: فى حرب الاستنزاف سوف نقرا العجب العجاب يقول كينيث بولاك ان اداء الطيران المصرى ووسائل الدفاع الجوى كان بطيئا وبفتقد الى المرونة والجراة!!!!            وان الكوماندوز المصرى لم يقم باعمال خطرة وجريئة كالكوماندوز الاسرائيلى ( تلك الاعمال التى وصفها الفريق الشاذلى بانها اعمال تخريبية) وان المدفعية المصريية لم تستطع تدمير حصون خط بارليف !!!!!                                                                                                                                      ورغم ان كينيث بولاك يعتمد على اعداد كبيرة من المراجع الممتازة ككتب ادجار اوبالانس وتريفورى ديبوى ومعظم مذكرات القادة الاسرائيلين الاانة فى موضوعات الحروب العربية الاسرائيلية يعتمد اعتمادا شبة كلى على كتاب حاييم هيرتزوج( الحروب الاسرلئيلية العربية) وهوكتاب اقل مايقال عنة انة غير موضوعى وغير صادق    بل ان المؤرخيين الاسرائيليين انفسهم نادرا ما يعتمدوا على كتب حاييم هيرتزوج . & طبعا هو لايعتمد على اى مرجع عربى حتى ولو كان موثوق

6: فى حرب 1973 يقول ان الضربة الجوية الثانية قد تم الغائها بسبب خسارة 18 طائرة فى الضربة الاولى !!!! رغم ان الاسرائيلين انفسهم تتراوح تقديراتهم للخسائر المصرية فى الضربة الاولى بين 7 و10 طائرات.                                                                                                                               7: واستمرارا لحالة العبث واللامعقولية يستمر كينيث بولاك فى تحليلاتة العسكريية الفذة ففى حرب لبنان 1982 يد عى ان هجمات السوريين بطائرات الغازييل كانت معنوية اكثر منها مادية وان الخسائر الاسرائيلية لاتتجاوز 4 دبابات !!!!!!!!!!!!! رغم ان تقديرات المؤرخيين العسكريين الاسرائيلين للخسائر الاسرائيلية تتراوح بين 25 الى 35 دبابة واعداد مثلها من المدرعات فضلا عن انتشار الذعر والهلع بين اطقم الدبابات الاسرائيلية.                                                                     


ثانيا: كلما ذكر احد الاخوة المصريين معلومة يكون الرد الحاضر والجاهز اين هى المصادر والوثائق المصرية والحقيقة ان مصر من الدول القليلة التى نشرت وثائقها العسكرية فى دار الكتب والوثائق المصرية وثائق وزارة الدفاع فى الفترة من 1810 الى 1958 بما فى ذلك وثائق حروب محمد على وابنة ابراهيم والخديوى اسماعيل ووثائق حرب 1948 والاوراق الخاصة باللواء المواوى ورئيس اركان الجيش اللواء عثمان المهدى  وحرب 1956 وقد نشر اللواء اركان حرب حسن البدرى مؤرخ الجيش المصرىهذة الوثائق فى كتبة الحرب فى ارض السلام 1948 والجولة العربية الاسرائيلية الثانية1956 واخر كتبة حرب التواطؤ الثلاثى وكذلك فعل اللواء ابراهيم شكيب فى كتابة حرب فلسطين رؤية مصرية.

وبالنسبة لحروب اليمن و 1967 و1973 فقد اتاحت القوات المسلحة وثائقها للمؤرخيين العسكريين والمدنيين فهى موجودة فى دار المحفوظات العسكريية وقدنشر الاستاذ حسنين هيكل اغلب الوثائق فى كتبة (الانفجار- الصريق الى رمضان - اكتوبربين السلاح والسياسة) وكذلك فعل اللواء جمال حماد فى كتابية( من سيناء الى الجولان- والمعارك الحربية على الجبهة المصرية) وكذلك الاستاذموسى صبرى فى كتابة وثائق حرب اكتوبر  بل ان الاستاذ هيكل نشر يوميات معركة 1948 اومايسمية العسكرييون دفتر الحرب فى كتابية ( العروش والجيوش ومازق الجيوش) وكذلك تقديرات الموقف واحداث القتال يوما بيوم فى كتابة حرب اكتوبربين السلاح والسياسة   وكذلك فعل الجمسى والشاذلى وعبد المنعم خليل وعبد المنعم واصل وطة محمد المجدوب وغيرهم كثيريين.

ثالثا: فى اعقاب كل حرب يحدث دراسة وتحقيق فى احداث هذة الحرب وتحقيقات واستجوابات ويتم اصدار تقارييرعن الدروس المستفادة ونواحى الضعف والقصور     ولقدتاخرت فعلا القوات المسلحة فى اصدار تقاريير حرب 1956 الى العام 1968 الا انة رغم ذلك كانت القوات المسلحة تقوم نتدريس معاركنا فى رفح وابو عجيلة وممر متلا كما يقول الفريق يوسف عفيفى فى كتابة ابطال الفرقة 19 . ولقدصدر تقريرحرب 1967 عام 1968 ونشر اجزاء منة حسنين هيكل فى كتاب الانفجار وبرنامجة على قناة الجزيرة وصدر تقرير حرب 1973 فى العام 1974 وتمت مناقشتة فى الندوة الدولية لحرب اكتوبر 1975.

 رابعا: فيما يخص ما ذكرة الاخ منجاوى فذلك لة رد اخر
كفيت ووفيت ياغزلان على ردك الرائع
ومنتظرين باقى المناقشة منك  36
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2903
معدل النشاط : 2526
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



متصل

مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 19:13

[quote="غزلان"]الاخوة اعضاء المنتدى الكرام هذة اول مشاركة لى فى هذا المنتدى رغم انى من المتابعين للمنتدى منذ فترة والذى دفعنى للانضمام للمنتدى هى مشاركات بعض اعضاء المنتدى المعروفين بتوجهاتهم وقناعاتهم المسبقة .                                                                                                                                                                                

اهلا و سهلا فيك. لست ادري ماذا تقصد "بتوجهاتهم و قناعاتهم المسبقة" لكن اهلا بمشاركتك القيمة (تقييم)                                                                                       
النقاط فوق الحروف
                                                                        
كينيث بولاك ليس رجلا عسكريا بل كان يعمل كمحلل سياسى وعسكرى فى وكالة الاستخبارات المركزية الامريكيه  cia ومعروف بتوجهاتة السياسية(هو من المحافظين الجدد) وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة كما انة كان من انصار حل الجيش العراقى السابق ودمج الميليشيات فى الجيش الجديد . كما انة من انصار توجية ضربى عسكرية الى سوريا وقطع المعونة   العسكرية عن مصر.    

انا لا افهم ماذا تقصد بهذا؟ يعني الرجل عشان توجهاته السياسية تعتبره باحث علمي غير صادق أو غير قادر؟ نقطة غير مبرره اطلاقا. ناقش النص و رد عليه.  على فكرة، الكتاب كان في جزء منه كان اطروحة بولاك للحصول على الدكتوراة.

فيما يخص حرب 1956 لم يذكر كلمة عن المعارك الباسلة التى خاضتها قواتنا فى مثلث رفح العريش ابوعجيلة واكتفى بالقول ان القوات الاسرائيليىة دخلت ابو عجيلة ورفح فى 1 نوفمبر 1956 رغم ان موشى ديان ذكر بالتفاصيل هذة المعارك فى كتابة (حملة سيناء) وقد ارخ اللواء اركان حرب حسن البدرى والعقيد فطين احمد فريد لهذة المعارك الباسلة فى كتابهم الموسوعى (حرب التواطؤ الثلاثى) وذكرها ايضا الفريق عبد المنعم خليل فى كتابية ( حروب مصر المعاصرة فى اوراق قائد ميدانى - وفى قلب المعركة) والكتاب الاخير كتبة بمشاركة اللواء حسن البدرى غير ان اللواء البدرى لم يضع اسمة علية وكذلك الفريق عبد المنعم واصل فى مؤلفة الهام ( الصراع العربى الاسرائيلى) وللفريق اول فوزى كتاب صدر عام 1957 اسمة اربعة ايام غيرت التاريخ كان يتم تدريسة فى الكلية الحربية.

يا سيد غزلان حرام عليك. الرجل لا يقربني. لكن في صفحة 35 من كتابه خريطة بنصف صفحة عن المعركة. و حوالي صفحة عن تلك المعارك المشرفة. رجاءا اقرأ الكتاب قبل الحكم عليه.

فى حرب 1967 يذكر كينيث بولاك معركة خيالية حدثت بين الفرقة الرابعة المدرعة والقوات المدرعة الاسرائيلية فى بئر الجفجافة رغم انة من الثابت تاريخيا ان الفرقة الرابعة قد دمرت عند اعادة دفعها للمضائق بعد عبورها للضفة الغربية فى 8 يونيو67 بواسطة الطيران الاسرائيلى وهذا ثابت فى المراجع العسكرية المعتبرة وكذلك فى التقرير الذى رفعة الفريق كمال حسن على للقيادة (كان قائدا للواء الثالث المدرع) ونشرة الاستاذ هيكل فى برنامجة على قناة الجزيرة .

المعركة المذكورة في الكتاب هي عند بئر لفحان عندما واجهوا لواء من عقدة يوفي. بعد ليلة من القتال انسحبت الفرقة لبئر جفجافة. و بعد امر اﻹنسحاب الشامل ثم الرجوع فيه تم اصدار اﻷمر بعمل قتال تعطيلي عند بئر جفجفاة و اﻹنسحاب نحو القناة. تم تدمير ثلث القوات في المعركتين و وصل حوالي الثلث للقناة. بصراحة موضوع تدمير فرقة مدرعة بالكامل من قبل طيران في يوم واحد امر ناقشه الكتاب و رد عليه. انصحك (مرة اخرى) بقرائته. و كذلك ياريت تكرمنا برابط أو مصدر على "ألمراجع العسكرية".

5: فى حرب الاستنزاف سوف نقرا العجب العجاب يقول كينيث بولاك ان اداء الطيران المصرى ووسائل الدفاع الجوى كان بطيئا وبفتقد الى المرونة والجراة!!!!            وان الكوماندوز المصرى لم يقم باعمال خطرة وجريئة كالكوماندوز الاسرائيلى ( تلك الاعمال التى وصفها الفريق الشاذلى بانها اعمال تخريبية) وان المدفعية المصريية لم تستطع تدمير حصون خط بارليف !!!!!                                                                                                                                      ورغم ان كينيث بولاك يعتمد على اعداد كبيرة من المراجع الممتازة ككتب ادجار اوبالانس وتريفورى ديبوى ومعظم مذكرات القادة الاسرائيلين الاانة فى موضوعات الحروب العربية الاسرائيلية يعتمد اعتمادا شبة كلى على كتاب حاييم هيرتزوج( الحروب الاسرلئيلية العربية) وهوكتاب اقل مايقال عنة انة غير موضوعى وغير صادق    بل ان المؤرخيين الاسرائيليين انفسهم نادرا ما يعتمدوا على كتب حاييم هيرتزوج . & طبعا هو لايعتمد على اى مرجع عربى حتى ولو كان موثوق

انا اتفق معك في هذه النقطة. لا يوجد اعتماد على المراجع العربية الموثوقة. لكن و الحق يقال انها نادرة.


وقع كينيث بولاك فى اخطاء تاريخية وعسكرية لايقع فيها باحث مبتدئ :

فى حرب 1948 ظل يتحدث عن اللواء المواوى قائد الجيش من بداية الحرب الى اخرها وغفل عن انة قد تمت اقالتة بعد الهدنة الثانية وتعيين اللواء فؤاد صادق قائد المدفعية مكانة الغريب انة يدافع عن القرارات التى اتخذها اللواء المواوى رغم ان اللواء المواوى نفسة وفى اوراقة الخاصة الموجودة فى دار الكتب والوثائق القومية اعترف بغموض الموقف الاستراتيجى بالنسبة لقواتة وعدم وجود تنسيق بين الجيش المصرى والجيشين الاردنى والعراقى.


لا تعليق هنا و يمكن محاكمة الكتاب في موضوع مستقل.



فى حرب 1973 يقول ان الضربة الجوية الثانية قد تم الغائها بسبب خسارة 18 طائرة فى الضربة الاولى !!!! رغم ان الاسرائيلين انفسهم تتراوح تقديراتهم للخسائر المصرية فى الضربة الاولى بين 7 و10 طائرات.                                                                                                                               7: واستمرارا لحالة العبث واللامعقولية يستمر كينيث بولاك فى تحليلاتة العسكريية الفذة ففى حرب لبنان 1982 يد عى ان هجمات السوريين بطائرات الغازييل كانت معنوية اكثر منها مادية وان الخسائر الاسرائيلية لاتتجاوز 4 دبابات !!!!!!!!!!!!! رغم ان تقديرات المؤرخيين العسكريين الاسرائيلين للخسائر الاسرائيلية تتراوح بين 25 الى 35 دبابة واعداد مثلها من المدرعات فضلا عن انتشار الذعر والهلع بين اطقم الدبابات الاسرائيلية.                               

لا تعليق هنا.يمكن محاكمة اراء الكتاب في مبحث مستقل.                

كلما ذكر احد الاخوة المصريين معلومة يكون الرد الحاضر والجاهز اين هى المصادر والوثائق المصرية والحقيقة ان مصر من الدول القليلة التى نشرت وثائقها العسكرية فى دار الكتب والوثائق المصرية وثائق وزارة الدفاع فى الفترة من 1810 الى 1958 بما فى ذلك وثائق حروب محمد على وابنة ابراهيم والخديوى اسماعيل ووثائق حرب 1948 والاوراق الخاصة باللواء المواوى ورئيس اركان الجيش اللواء عثمان المهدى  وحرب 1956 وقد نشر اللواء اركان حرب حسن البدرى مؤرخ الجيش المصرىهذة الوثائق فى كتبة الحرب فى ارض السلام 1948 والجولة العربية الاسرائيلية الثانية1956 واخر كتبة حرب التواطؤ الثلاثى وكذلك فعل اللواء ابراهيم شكيب فى كتابة حرب فلسطين رؤية مصرية.

وبالنسبة لحروب اليمن و 1967 و1973 فقد اتاحت القوات المسلحة وثائقها للمؤرخيين العسكريين والمدنيين فهى موجودة فى دار المحفوظات العسكريية وقدنشر الاستاذ حسنين هيكل اغلب الوثائق فى كتبة (الانفجار- الصريق الى رمضان - اكتوبربين السلاح والسياسة) وكذلك فعل اللواء جمال حماد فى كتابية( من سيناء الى الجولان- والمعارك الحربية على الجبهة المصرية) وكذلك الاستاذموسى صبرى فى كتابة وثائق حرب اكتوبر  بل ان الاستاذ هيكل نشر يوميات معركة 1948 اومايسمية العسكرييون دفتر الحرب فى كتابية ( العروش والجيوش ومازق الجيوش) وكذلك تقديرات الموقف واحداث القتال يوما بيوم فى كتابة حرب اكتوبربين السلاح والسياسة   وكذلك فعل الجمسى والشاذلى وعبد المنعم خليل وعبد المنعم واصل وطة محمد المجدوب وغيرهم كثيريين.


من أهم المراجع الذي اعتز به كتاب اللواء جمال حماد. وهو كتاب قيم و منه اقتبس الكثير. و معه كتب الشاذلي. انا لم اسأل عن مصادر في هذا، سألت عن مصادر في حرب 1991. ارجوك توخى الدقة.

ذكر ان الفريق عبد المنعم رياض كان لة دور بارز فى حرب اليمن رغم ان الفريق رياض لم يتقلد اى منصب فى حرب اليمن والغريب ان ينقل الاخ منجاوى هذة المعلومة عنة دون تحقق الفريق رياض ذهب مرتين او ثلاثة الى اليمن لتفقد اوضاع القوات هناك ورفع الندتقارير الى القيادة العامة & الذين كان لهم دور بارز فى حرب ليمن هم الفريق اول مرتجى قائد القوات فى الفترة من 1963 الى 1967 واللواء على عبد الخبير و الفريق عبد المنعم خليل والاخويين كمال وطلعت حسن على بلاضافة طبعا لقادة الصاعقة والمظلات جلال هريدى ومختار الفار وابراهيم الرفاعى ومحمود عبد اللة ونبيل شكرى.  

انا اتصور ان الخطأ مني و اعتذر عن ذلك. في الحقيقة الكتاب يذكر مرتجي و عامر في حرب اليمن. لكنه يثني على رياض بقسم اخر من الكتاب و يصفه بانه كان ذو دور متميز في حرب اليمن على مستوى العمليات (و يضع مصادر من بينها كتاب لهيكل "ألطريق لرمضان" و كتاب الجمسي "حرب اكتوبر"). نعتذر عن الخطأ. لكني اسألك مرة اخرى: هل قرأت الكتاب؟

فى اعقاب كل حرب يحدث دراسة وتحقيق فى احداث هذة الحرب وتحقيقات واستجوابات ويتم اصدار تقارييرعن الدروس المستفادة ونواحى الضعف والقصور     ولقدتاخرت فعلا القوات المسلحة فى اصدار تقاريير حرب 1956 الى العام 1968 الا انة رغم ذلك كانت القوات المسلحة تقوم نتدريس معاركنا فى رفح وابو عجيلة وممر متلا كما يقول الفريق يوسف عفيفى فى كتابة ابطال الفرقة 19 . ولقدصدر تقريرحرب 1967 عام 1968 ونشر اجزاء منة حسنين هيكل فى كتاب الانفجار وبرنامجة على قناة الجزيرة وصدر تقرير حرب 1973 فى العام 1974 وتمت مناقشتة فى الندوة الدولية لحرب اكتوبر 1975.

شكرا على تأكيد ما ذكرته من تأخر دراسة حرب 1956.


عدل سابقا من قبل منجاوي في الجمعة 7 فبراير 2014 - 20:46 عدل 5 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
السيف البتار اليماني

مقـــدم
مقـــدم



الـبلد :
المهنة : طبيب
المزاج : عال بذكر الله والصلاة على النبي الكريم
التسجيل : 09/11/2012
عدد المساهمات : 1029
معدل النشاط : 1027
التقييم : 39
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 19:27

سوال بسيط  ادا تعرضت منظومه الصورايخ لاقدر الله لضربه الكترونيه  20     تودي لااخراجها عن العمل  27  تمتلك اسرائيل امكانيات زي كد من زمان  ايش الحل؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
TITO5

جــندي



الـبلد :
التسجيل : 04/02/2014
عدد المساهمات : 7
معدل النشاط : 7
التقييم : 1
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 20:24

@Mr Nad كتب:


نرجو عدم افساد النقاش بالشخصنة.
و هل الخروج عن مسار الموضوع لاكثر من 10 صفحات لا يعتبر افسادا للنقاش؟!!
الموضوع يتحدث عن امكانية مباغتة الدفاع الجوي المصري من قبل اليهود... فما دخل حرب 48 و 56 و67 و73 و 91 فى الامر؟!
و اعتقد ايضا ان الاخ انس وضح استحالة دلك فى الصفحة 10 فمن اراد نفي دلك عليه الرد فى صلب الموضوع و رد علمى عملى و ليس كلام مطاط!
و من اراد كتابة موضوع عن اخفاقات الجيش المصري معتمدا على مصادر صهيونية فيوجد قسم يسمى التاريخ العسكري!
و من اراد الدخول فى نقاش مع احد الاعضاء حول تاريخ الجيش العملياتي يوجد ايضا قسم يسمى المناظرات!
الاستفسار واضح و مساره واضح و قانون المنتدى ايضا واضح.
و شكرا.


عدل سابقا من قبل TITO5 في الجمعة 7 فبراير 2014 - 20:34 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egypt 777

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
العمر : 18
المهنة : طالب
المزاج : متفائل بالغد
التسجيل : 21/07/2012
عدد المساهمات : 2620
معدل النشاط : 2640
التقييم : 101
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟   الجمعة 7 فبراير 2014 - 20:32

اقتباس :
سوال بسيط  ادا تعرضت منظومه الصورايخ لاقدر الله لضربه الكترونيه       تودي لااخراجها عن العمل    تمتلك اسرائيل امكانيات زي كد من زمان  ايش الحل؟

من الصعب على اى منظومة حرب الكترونية ان تواجهاكثر من شفرة فى وقت واحد من اكثر من دولة ب 17 منظمة مختلفة الانواع فى سلاسل متشابكة 
لكن بالطبع يمكن ان يحدث ثغرات بسيطة اذا كانت قوة الهجوم كبيرة و متركزة فى نقطة و احدة 
تذكر ان الدفاع الجوى المصرى من ردارات و بطاريات و منظومة قيادة و سيطرة تاتى من 
روسيا امريكا فرنسا بريطانيا الصين مصر 
اى 6 دول مختلفة ب 17 منظومة مختلفة 
اما عن الرادارات فجد اجاب انس عليها من قبل 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 7 من اصل 9انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: الأقســـام العسكريـــة :: استفسارات عسكرية - Inquiries-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2015

شركاؤنا: روسيا ما وراء العناوين