أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين - صفحة 3

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
switchblade

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 11/01/2016
عدد المساهمات : 138
معدل النشاط : 162
التقييم : 24
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 11:26

لدي بعض الاسئلة ارجوا الاعضاء الاجابة عليها و التصحيح ان كنت مخطئ
يحدث تطورصفات الكائنات الحية بسبب وقوع طفرة و الطفرة تحكمها العشوائية و التي بدورها تتوقف على كم هائل من الاحتمالات لتنتج صفة قابلة للحياة بدأ من خلية احادية تطورت عشوائيا بفعل طفرات من مرحلة الى اخرى الى ان اصبحت كل هذا الكم الهائل من الكائنات التي لاتشبه بعضها و انتهاء بالانسان هذا المخلوق الخارق هل يعقل ان المدة الزمنية التي تفصل ظهور الخلية الاولى عن احدث كائن كافية لخلق كل هذا العالم الحي و بالطفرات العشوائية او الصدف الممتتالية لملايين المرات؟و الامر لاخر بعد حدوث طفرة تسبب تطور مخلوق الى مخلوق اخر كيف سيتزاوج للحفاظ على نوعه على سبيل المثال "اعتذر ان بدى المثال مبتذل فانا غير متخصص" عندما  تطورت اول سمكة الى بقرة كيف حافظت البقرة على نوعها و هي وحيدة وغير قابلة للتناسل مع سلفها السمكة؟ ويعني  وفرت العشوائية عدد ما لا نهاية له من التحولات لانشاء ظروف جد معقدة و منظمة بدأ بالانفجار العظيم ليخلق الكون!؟ الن تبدو هذه النظريات في الاخير كمصادرة على المطلوب كأنه يجب ان تسلم بها اولا ثم تتصور لها مخرجا في سياق علمي ليس بالضرورة يكون هو الحقيقة؟
 و الى الاخ DPIFTS هل افهم من مساهماتك مثلا انك تؤمن بأن الكلب اصله ذئب تكيف لمعاشرة البشر؟اذا كان كذلك الامر فكيف تفسر انتقال صفات اول ذئب مدجن الى خليفته الكلب الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان المدجن كان يحمل جينات مفترس؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 12:46

@switchblade كتب:
لدي بعض الاسئلة ارجوا الاعضاء الاجابة عليها و التصحيح ان كنت مخطئ
يحدث تطورصفات الكائنات الحية بسبب وقوع طفرة و الطفرة تحكمها العشوائية و التي بدورها تتوقف على كم هائل من الاحتمالات لتنتج صفة قابلة للحياة بدأ من خلية احادية تطورت عشوائيا بفعل طفرات من مرحلة الى اخرى الى ان اصبحت كل هذا الكم الهائل من الكائنات التي لاتشبه بعضها و انتهاء بالانسان هذا المخلوق الخارق هل يعقل ان المدة الزمنية التي تفصل ظهور الخلية الاولى عن احدث كائن كافية لخلق كل هذا العالم الحي و بالطفرات العشوائية او الصدف الممتتالية لملايين المرات؟و الامر لاخر بعد حدوث طفرة تسبب تطور مخلوق الى مخلوق اخر كيف سيتزاوج للحفاظ على نوعه على سبيل المثال "اعتذر ان بدى المثال مبتذل فانا غير متخصص" عندما  تطورت اول سمكة الى بقرة كيف حافظت البقرة على نوعها و هي وحيدة وغير قابلة للتناسل مع سلفها السمكة؟ ويعني  وفرت العشوائية عدد ما لا نهاية له من التحولات لانشاء ظروف جد معقدة و منظمة بدأ بالانفجار العظيم ليخلق الكون!؟ الن تبدو هذه النظريات في الاخير كمصادرة على المطلوب كأنه يجب ان تسلم بها اولا ثم تتصور لها مخرجا في سياق علمي ليس بالضرورة يكون هو الحقيقة؟
 و الى الاخ DPIFTS هل افهم من مساهماتك مثلا انك تؤمن بأن الكلب اصله ذئب تكيف لمعاشرة البشر؟اذا كان كذلك الامر فكيف تفسر انتقال صفات اول ذئب مدجن الى خليفته الكلب الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان المدجن كان يحمل جينات مفترس؟
بالنسبة للشق الاول فجوابك في سؤالك اجل يطلبون التسليم بها ثم البحث عن بعض التفسيرات و الادلة.فزورا حينا و تخيلوا حينا
العشوائية لايمكن ابدا ان تنتج هدا التنوع...تحصل الطفرات فينتج عنها امراض و اعاقات و يمكنك البحث عن الامراض الناتجة عن طفرات و ستجد العديد منها
كما انهم لم يجدوا الحلقات المفقودة لمراحل التطور و لم يبينوا ما الدي دفع خلية الى التطور الى مخلوقات مختلفة و كيف حصل الامر..و لم يفسروا و جود مخلوقات بين قوسين تعود لازمنة قديمة كالتمساح و بعض السلاحف و بعض النباتات و بقائها على حالها..و لم يفسروا وجود مستحاثات لمخلوقين قالوا ان احدهم تطور عن الاخر فنفس طبقة الارض اي تواجدا في وقت واحد

بالنسبة للشق الثاني ..اولا في العلم لايوجد شىء اسمه ايمان...في العلم يجب ان تجد الدليل لتصدق
بالنسبة لالنوع الثاني من التطور الدي دكرته فانا ارى انه موجود..والدليل مثلا القط المنزلي الدي يحمل نفس صفات و عادات القط البري الضخم
و بعض الانواع التي تم الفصل بينها جغرافيا كيف انها تطورت بشكل مختلف مثلا نمر في امريكا و اخر في اسيا...لاكن النمر بقي نمر و التمساح تمساح و الانسان انسان
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 17:08

الحقيقة اسئلة طيبة نشكرك عليها.

بخصوص الطفرات. كل كائن حي جسمه يتكون من مادة وراثية. و هذه المادة الوراثية يتم نسخها باستمرار (من اجل النمو و تعويض الخلايا التالفة). و حين يتم النسخ يحصل احيانا خطأ في النسخ. اما بسبب خطأ في الية النسخ او بسبب عامل كيميائي او اشعاعي. تخيل نفسك تنسخ مليون مليون حرف من كتاب. احتمال الخطأ دائما وارد.

 ماذا يحصل عندما يحدث خطأ بسيط في النسخ؟ على الاغلب الاعم لاشيء. تموت الخلية و يحل محلها خلية اخرى. و لكن احيانا تكون الاخطاء كبيرة تسبب اخطاء اخرى مما يكون امراض مثل السرطان مثلا الذي هو نمو الخلايا المريضة بشكل لا يمكن السيطرة عليه.

ملخص ما قلناه: كل كائن حي يقوم بنسخ مادته الوراثية بشكل مستمر. تحصل اخطاء من حين لاخر. و في الغالب هذه اخطاء لا تغير شيئا. لكن بعض هذه الاخطاء ممكن ان تتكرر عند الاب و الام. و تصبح صفة مميزة. (مثلما هو الحال حين يتزاوج رجل اسود البشرة و امرأة سوداء البشرة. على الاغلب سيكون الطفل اسمر البشرة. لكن تحصل حوادث وراثية ان يكون الولد ابيض البشرة - و هذا معروف في الطب).

و الان نفكر بالامر من ناحية احتمالية. لو كان عندك كائن حي يتكاثر مرة كل عام. و كان احتمال ان يكون هناك خطأ في المادة الوراثية يولد صفة مميزة قليلا. و لكن هذا الكائن الحي يوجد له عشرات ملايين الافرد. كل منها كل يوم يتعرض لبعض التغيير في المادة الوراثية. اذن اصبح محتملا انه خلال عقود ان يصبح قسم من هذه الكائنات متميزا بسبب هذه الالية. و الان اصبح عندك مثلا انسان ابيض و انسان اسود. و لكن لو حصلت ظروف و هاجر الانسان الابيض لمكان بعيد. او انقرض من المكان الذي عاش فيه الانسان الاسود. اصبح هناك مجموعتان متقاربتان بالمادة الوراثية. و لكنها تعيش في اماكن متباعدة جدا. و بالتالي تتعرض لظروف مختلفة تماما. كنوع الطعام و الجو و البكتيريا الخ. و بالتالي تنمو المجموعتان بمعزل عن بعض.

خلال مئات ملايين السنين تظهر التغييرات في النوع بالنسبة للكائنات الحية. 
@switchblade كتب:
لدي بعض الاسئلة ارجوا الاعضاء الاجابة عليها و التصحيح ان كنت مخطئ
يحدث تطورصفات الكائنات الحية بسبب وقوع طفرة و الطفرة تحكمها العشوائية و التي بدورها تتوقف على كم هائل من الاحتمالات لتنتج صفة قابلة للحياة بدأ من خلية احادية تطورت عشوائيا بفعل طفرات من مرحلة الى اخرى الى ان اصبحت كل هذا الكم الهائل من الكائنات التي لاتشبه بعضها و انتهاء بالانسان هذا المخلوق الخارق هل يعقل ان المدة الزمنية التي تفصل ظهور الخلية الاولى عن احدث كائن كافية لخلق كل هذا العالم الحي و بالطفرات العشوائية او الصدف الممتتالية لملايين المرات؟و الامر لاخر بعد حدوث طفرة تسبب تطور مخلوق الى مخلوق اخر كيف سيتزاوج للحفاظ على نوعه على سبيل المثال "اعتذر ان بدى المثال مبتذل فانا غير متخصص" عندما  تطورت اول سمكة الى بقرة كيف حافظت البقرة على نوعها و هي وحيدة وغير قابلة للتناسل مع سلفها السمكة؟ ويعني  وفرت العشوائية عدد ما لا نهاية له من التحولات لانشاء ظروف جد معقدة و منظمة بدأ بالانفجار العظيم ليخلق الكون!؟ الن تبدو هذه النظريات في الاخير كمصادرة على المطلوب كأنه يجب ان تسلم بها اولا ثم تتصور لها مخرجا في سياق علمي ليس بالضرورة يكون هو الحقيقة؟
 و الى الاخ DPIFTS هل افهم من مساهماتك مثلا انك تؤمن بأن الكلب اصله ذئب تكيف لمعاشرة البشر؟اذا كان كذلك الامر فكيف تفسر انتقال صفات اول ذئب مدجن الى خليفته الكلب الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان المدجن كان يحمل جينات مفترس؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
baby face killer

جــندي



الـبلد :
التسجيل : 11/05/2015
عدد المساهمات : 14
معدل النشاط : 14
التقييم : 2
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 18:50

التطور ليست نظرية بعد الان بل حقيقة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
switchblade

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 11/01/2016
عدد المساهمات : 138
معدل النشاط : 162
التقييم : 24
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 21:18

شكرا للاعضاء على الرد لكن للاسف الاجابات ليست كاملة ودقيقة لعلي يجب ان ادقق اكثر السؤال الاول 1 ما هو كم الاحتمالات الكلي تقريبيا لحدوث خطأ يسبب طفرة قابلة للحياة  مثلا على مستوى خلية 1 من 1000 او من مليار ...؟و نفس السؤال بالنسبة الى اشياء اشد تعقيد كبروز الريش و الزعانف...؟ هل المدة الزمنية لتاريخ الكائنات تعد كافية ؟
2 اذا كانت الطفرة عشوائية و نتاج خطأ لماذا تنشد التطور و لخدمة وظائف ثورية جد محددة  لماذا زعانف و ريش.... ؟
3 كيف يحافظ اول نوع جديد على نسله مثال تطور دينصور بري من سمكة فهو غير قابل للتزاوج مع سلفه؟هل يجب ان تحدث هذه الطفرة لزوج في نفس التوقيت؟
4 للاخ منجاوي لماذا لم تحدث تطورات من الانسان الى كائن اخر اكثر تطور في الالفيات الاخيرة مع ان عدد الانسان فيها اكبر يعني المليارت من البشر بما يكفي لتقليص المدة الزمنية اللازمة بشكل عظيم؟
من الشكوك التي تبادر الى الذهن عند التفكير بالتطور البيولوجي حول اذا كان انطلق من مبدأ التسليم ثم الى ايجاد تصورات علمية مجردة هو ان الامر نفسه ينطبق على نظرية الانفجار العظيم و تطور الكون رغم ان الاثنين مختلفين جدا "الكون لم ينشئ بسبب الطفرات" لكن كلاهما يخدمان نفس المدرسة و ما يجمع النظريتين هو قالب التسليم بالعشوائية و كأنها مدرسة تعتمد مقاربة او نزعة معينة لتدعمها في الاخير بتفسيرات تخدم توجهها و هذا سيحصل نتيجة ذاتية مصادرة على المطلوب ليست بالضرورة هي الحقيقة .مثال يقوم محقق بالتحري عن و قوع جريمة سرقة فيتصور ان السارق تسلق الجدار الى الفناء الخلفي ثم دخل من النافذة ....و تكون تصوراته جد منطقية و بوجود بعض القرائن الغير مكتملة مثلا اثارعلى الجدار و في الفناء ....و لكن في الحقيقة رغم ان نظريته منطقية و مسربلة بحد كبير بالعلم فالسارق ببساطة عنده مفتاح ودخل من الباب
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 21:34

تلك الطفرات التي تحدث خلال النسخ موجودة فعلا لاكنها تصحح بواسطة انزيمات مختصة ولا يمكن السماح لها بالبقاء 
لانها لو بقيت فان المعلومة الوراثية بعد عدة دورات ستتغير كثيرا
يمكنك ان تجد معلومات مبسطة عن الموضوع في الويكيبيديا     DNA repair
@منجاوي كتب:
الحقيقة اسئلة طيبة نشكرك عليها.

بخصوص الطفرات. كل كائن حي جسمه يتكون من مادة وراثية. و هذه المادة الوراثية يتم نسخها باستمرار (من اجل النمو و تعويض الخلايا التالفة). و حين يتم النسخ يحصل احيانا خطأ في النسخ. اما بسبب خطأ في الية النسخ او بسبب عامل كيميائي او اشعاعي. تخيل نفسك تنسخ مليون مليون حرف من كتاب. احتمال الخطأ دائما وارد.

 ماذا يحصل عندما يحدث خطأ بسيط في النسخ؟ على الاغلب الاعم لاشيء. تموت الخلية و يحل محلها خلية اخرى. و لكن احيانا تكون الاخطاء كبيرة تسبب اخطاء اخرى مما يكون امراض مثل السرطان مثلا الذي هو نمو الخلايا المريضة بشكل لا يمكن السيطرة عليه.

ملخص ما قلناه: كل كائن حي يقوم بنسخ مادته الوراثية بشكل مستمر. تحصل اخطاء من حين لاخر. و في الغالب هذه اخطاء لا تغير شيئا. لكن بعض هذه الاخطاء ممكن ان تتكرر عند الاب و الام. و تصبح صفة مميزة. (مثلما هو الحال حين يتزاوج رجل اسود البشرة و امرأة سوداء البشرة. على الاغلب سيكون الطفل اسمر البشرة. لكن تحصل حوادث وراثية ان يكون الولد ابيض البشرة - و هذا معروف في الطب).

و الان نفكر بالامر من ناحية احتمالية. لو كان عندك كائن حي يتكاثر مرة كل عام. و كان احتمال ان يكون هناك خطأ في المادة الوراثية يولد صفة مميزة قليلا. و لكن هذا الكائن الحي يوجد له عشرات ملايين الافرد. كل منها كل يوم يتعرض لبعض التغيير في المادة الوراثية. اذن اصبح محتملا انه خلال عقود ان يصبح قسم من هذه الكائنات متميزا بسبب هذه الالية. و الان اصبح عندك مثلا انسان ابيض و انسان اسود. و لكن لو حصلت ظروف و هاجر الانسان الابيض لمكان بعيد. او انقرض من المكان الذي عاش فيه الانسان الاسود. اصبح هناك مجموعتان متقاربتان بالمادة الوراثية. و لكنها تعيش في اماكن متباعدة جدا. و بالتالي تتعرض لظروف مختلفة تماما. كنوع الطعام و الجو و البكتيريا الخ. و بالتالي تنمو المجموعتان بمعزل عن بعض.

خلال مئات ملايين السنين تظهر التغييرات في النوع بالنسبة للكائنات الحية. 



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
switchblade

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 11/01/2016
عدد المساهمات : 138
معدل النشاط : 162
التقييم : 24
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 21:37

@DPIFTS كتب:





بالنسبة للشق الاول فجوابك في سؤالك اجل يطلبون التسليم بها ثم البحث عن بعض التفسيرات و الادلة.فزورا حينا و تخيلوا حينا
العشوائية لايمكن ابدا ان تنتج هدا التنوع...تحصل الطفرات فينتج عنها امراض و اعاقات و يمكنك البحث عن الامراض الناتجة عن طفرات و ستجد العديد منها
كما انهم لم يجدوا الحلقات المفقودة لمراحل التطور و لم يبينوا ما الدي دفع خلية الى التطور الى مخلوقات مختلفة و كيف حصل الامر..و لم يفسروا و جود مخلوقات بين قوسين تعود لازمنة قديمة كالتمساح و بعض السلاحف و بعض النباتات و بقائها على حالها..و لم يفسروا وجود مستحاثات لمخلوقين قالوا ان احدهم تطور عن الاخر فنفس طبقة الارض اي تواجدا في وقت واحد

بالنسبة للشق الثاني ..اولا في العلم لايوجد شىء اسمه ايمان...في العلم يجب ان تجد الدليل لتصدق
بالنسبة لالنوع الثاني من التطور الدي دكرته فانا ارى انه موجود..والدليل مثلا القط المنزلي الدي يحمل نفس صفات و عادات القط البري الضخم
و بعض الانواع التي تم الفصل بينها جغرافيا كيف انها تطورت بشكل مختلف مثلا نمر في امريكا و اخر في اسيا...لاكن النمر بقي نمر و التمساح تمساح و الانسان انسان
هل ذكرت الايمان لأني بادرتك السؤال ب"هل تؤمن بأن...." اذا كان كذلك فأنا لا اتحدث عن العلم بل قصدي مناقشة وجهة نظرك انت اي و جهة تتبناها ثم لاطرح السؤال.
بالنسبة لسؤالي لك لم ترد عليه بل اعطيتني أمثلة اخرى لاعليه لنأخذ مثالك عن القط البري الذي تكيف لمعاشرة الانسان فكيف تفسر انتقال صفات اول قط مدجن الى خليفته القط الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان اول قط مدجن كان يحمل جينات مفترس فمن اين جائته جينات القط الاليف؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 21:59

الفكرة يا صاحبي ان التطور يحصل عشوائيا. و لكن الخطأ الغير مفيد (او الغير قابل للاستمرار في الحياة) يتم الغاؤه بالتزاوج التالي او بالانقرضات. الاحتمالات يمكن حسابها و من الواضح ان الفترات الزمنية تبدو معقولة حسب السلم الجيولوجي.

هناك طفرات تحصل بسبب البيئة مثلا. يعني لو انخفضت الحرارة في منطقة 3-4 درجات مؤية. لن تنجو غير الاشجار التي تستطيع التحمل ( و لنفرض انها 5%) هذه الخمسة في المئة حين تتكاثر ستكون السمة الوراثية لها هي الوحيدة التي نجت.

نفس الفكرة بالنسبة للسمك و الزواحف. هناك انواع قبل السمك تأقلمت مع ظروفها في الماء و هناك انواع اختارت المياه الضحلة. و بعدها اختارت المزج بين الماء و اليابسة. و بعدها صارت زواحف. و كل من هذه التطورات استغرقت مئات ملايين السنين.

النظرية العشوائية هي من صلب علوم الطبيعة. و بدأ القبول فيها من ايام بولتزمان قبل 200 عام. كل الظاهرة الحرارية تفسر بالعشوائية (و بدقة). تطور المجرات التفاعلات الكيميائية تفسر بالعشوائية. و جاء داروين و لم يجد احسن من العشوائية كمحرك للتطور (مع ظروف اخرى مثل التنافس، و الظروف البيئية). حين كانت الارض عبارة عن محيطات فيها مواد عضوية. كيف نشأت منها مركبات اكثر تعقيدا؟ النظرية المقبولة هي بالتفاعل الكيميائي العشوائي. و السقطة التي لا يستطيع اعداء هذا الفرض تجاوزها هي: ما هو بديلكم؟

الانسان الحديث لم يعش اكثر من 200 الف عام. و هي فترة قصيرة لحصول تطورات كبيرة. اما مقارنة مع اجناس الانسان الاخرى التي عاشت و ماتت قبل هذه الفترة و مثلا نذكر ان اول جنس بشري واقف نشأ قبل مليون و نصف المليون عام. قبلها كان البشر يمشون على اربع.
@switchblade كتب:
شكرا للاعضاء على الرد لكن للاسف الاجابات ليست كاملة ودقيقة لعلي يجب ان ادقق اكثر السؤال الاول 1 ما هو كم الاحتمالات الكلي تقريبيا لحدوث خطأ يسبب طفرة قابلة للحياة  مثلا على مستوى خلية 1 من 1000 او من مليار ...؟و نفس السؤال بالنسبة الى اشياء اشد تعقيد كبروز الريش و الزعانف...؟ هل المدة الزمنية لتاريخ الكائنات تعد كافية ؟
2 اذا كانت الطفرة عشوائية و نتاج خطأ لماذا تنشد التطور و لخدمة وظائف ثورية جد محددة  لماذا زعانف و ريش.... ؟
3 كيف يحافظ اول نوع جديد على نسله مثال تطور دينصور بري من سمكة فهو غير قابل للتزاوج مع سلفه؟هل يجب ان تحدث هذه الطفرة لزوج في نفس التوقيت؟
4 للاخ منجاوي لماذا لم تحدث تطورات من الانسان الى كائن اخر اكثر تطور في الالفيات الاخيرة مع ان عدد الانسان فيها اكبر يعني المليارت من البشر بما يكفي لتقليص المدة الزمنية اللازمة بشكل عظيم؟
من الشكوك التي تبادر الى الذهن عند التفكير بالتطور البيولوجي حول اذا كان انطلق من مبدأ التسليم ثم الى ايجاد تصورات علمية مجردة هو ان الامر نفسه ينطبق على نظرية الانفجار العظيم و تطور الكون رغم ان الاثنين مختلفين جدا "الكون لم ينشئ بسبب الطفرات" لكن كلاهما يخدمان نفس المدرسة و ما يجمع النظريتين هو قالب التسليم بالعشوائية و كأنها مدرسة تعتمد مقاربة او نزعة معينة لتدعمها في الاخير بتفسيرات تخدم توجهها و هذا سيحصل نتيجة ذاتية مصادرة على المطلوب ليست بالضرورة هي الحقيقة .مثال يقوم محقق بالتحري عن و قوع جريمة سرقة فيتصور ان السارق تسلق الجدار الى الفناء الخلفي ثم دخل من النافذة ....و تكون تصوراته جد منطقية و بوجود بعض القرائن الغير مكتملة مثلا اثارعلى الجدار و في الفناء ....و لكن في الحقيقة رغم ان نظريته منطقية و مسربلة بحد كبير بالعلم فالسارق ببساطة عنده مفتاح ودخل من الباب
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 22:20

الطفرة يجب أن تحدث في المادة الوراثية المشاركة بالعملية الجنسية  حتى يمكنها الانتقال إلى الأجيال اللاحقة 

عملية نسخ الـ DNA عالية الدقة، والأخطاء في النسخ تتراوح بين خطأ واحد من مليار، حتى واحد من بليون حرف. غير أن احتمال إصابة الجين بالطفرة لا يزيد عن 1\100000 إلى 1000000



كما لايجب اغفال عمليات التصحيح


عدد كبير من الطفرات يحصل في الأجزاء العاطلة من المادة الوراثية التي لا تحتوي على مورثات فعالة. ولذلك تعتبر معظم الطفرات "محايدة" أي أنها لا تزيد فرص حياة الكائن ولا تنقصها و لا تزيد احتمالية ظهور صفات جديدة



لقد عبرت بطريقة احترافية عن واقع تلك النظريات...ياتي احدهم بالنظرية و يطالب الناس بالتسليم بها ثم يبدؤون في ايجاد التفسيرات الواهية...
انت من النوع الدي يفكر 11  و ها انت ترى كيف انها تظرية عمرها اكثر من 100 عام دون دليل....شكوك في محلها
@switchblade كتب:
شكرا للاعضاء على الرد لكن للاسف الاجابات ليست كاملة ودقيقة لعلي يجب ان ادقق اكثر السؤال الاول 1 ما هو كم الاحتمالات الكلي تقريبيا لحدوث خطأ يسبب طفرة قابلة للحياة  مثلا على مستوى خلية 1 من 1000 او من مليار ...؟و نفس السؤال بالنسبة الى اشياء اشد تعقيد كبروز الريش و الزعانف...؟ هل المدة الزمنية لتاريخ الكائنات تعد كافية ؟
2 اذا كانت الطفرة عشوائية و نتاج خطأ لماذا تنشد التطور و لخدمة وظائف ثورية جد محددة  لماذا زعانف و ريش.... ؟
3 كيف يحافظ اول نوع جديد على نسله مثال تطور دينصور بري من سمكة فهو غير قابل للتزاوج مع سلفه؟هل يجب ان تحدث هذه الطفرة لزوج في نفس التوقيت؟
4 للاخ منجاوي لماذا لم تحدث تطورات من الانسان الى كائن اخر اكثر تطور في الالفيات الاخيرة مع ان عدد الانسان فيها اكبر يعني المليارت من البشر بما يكفي لتقليص المدة الزمنية اللازمة بشكل عظيم؟
من الشكوك التي تبادر الى الذهن عند التفكير بالتطور البيولوجي حول اذا كان انطلق من مبدأ التسليم ثم الى ايجاد تصورات علمية مجردة هو ان الامر نفسه ينطبق على نظرية الانفجار العظيم و تطور الكون رغم ان الاثنين مختلفين جدا "الكون لم ينشئ بسبب الطفرات" لكن كلاهما يخدمان نفس المدرسة و ما يجمع النظريتين هو قالب التسليم بالعشوائية و كأنها مدرسة تعتمد مقاربة او نزعة معينة لتدعمها في الاخير بتفسيرات تخدم توجهها و هذا سيحصل نتيجة ذاتية مصادرة على المطلوب ليست بالضرورة هي الحقيقة .مثال يقوم محقق بالتحري عن و قوع جريمة سرقة فيتصور ان السارق تسلق الجدار الى الفناء الخلفي ثم دخل من النافذة ....و تكون تصوراته جد منطقية و بوجود بعض القرائن الغير مكتملة مثلا اثارعلى الجدار و في الفناء ....و لكن في الحقيقة رغم ان نظريته منطقية و مسربلة بحد كبير بالعلم فالسارق ببساطة عنده مفتاح ودخل من الباب
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 22:30

@switchblade كتب:





هل ذكرت الايمان لأني بادرتك السؤال ب"هل تؤمن بأن...." اذا كان كذلك فأنا لا اتحدث عن العلم بل قصدي مناقشة وجهة نظرك انت اي و جهة تتبناها ثم لاطرح السؤال.
بالنسبة لسؤالي لك لم ترد عليه بل اعطيتني أمثلة اخرى لاعليه لنأخذ مثالك عن القط البري الذي تكيف لمعاشرة الانسان فكيف تفسر انتقال صفات اول قط مدجن الى خليفته القط الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان اول قط مدجن كان يحمل جينات مفترس فمن اين جائته جينات القط الاليف؟


لادري بالضبط ما الدي تقصده بسؤالك ولاكن ساعطيك جواب و بعدها سنرى ان كنا نتحدث عن نفس الامر
بالنسبة للقط الاليف هو لايفقد صفات القط المفترس بل المدهل انها تبقى لديه و الدليل هو طريقة الصيد...قط اليف لما تراه يصطاد سترى نمرا صغيرا
طريقة مشيه ان كان لك قط في المنزل فلن تسمعه و هو يمشي...مثل النمر دون صوت...النوم ساعاته متقاربة بين النوعين....النوم الخفيف ايضا...القط المنزلي غالبا ما ينام و هو منتبه...اصدر صوتا امامه و سترى كيف سيدير ادنه باتجاهك و هو نائم مثل النمر او الاسد.....يعني الصفات الوراثية و حتى التي لم يعد يحتاجها كثيرا بقيت موجودة
لاكن حصل اختلاف و تكيف مختلف....كصغر الحجم...القط المنزلي صغر حجمه و تنوع مصدر غدائه حتى اصبح مثل النسان ياكل اي شىء تقريبا...النوم المنتبه لم يصبح الغالب بل يشكل جزىء لان القط لمنزلي اصبح ينام نوم عميق احيانا عكس البري...مهارة الصيد ربما قلت ايضا...اوقات التزاوج....لون الفراء تنوع لان التمويه لم يعد ضروريا كثيرا

يعني قط تطور و بقي قط و لم يصر شىء اخر
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 22:41

بديلنا عن العشوائية هي ان الامر حدث بفعل فاعل 
لاادري اي عقل يصدق العشوائية..التي اتت بكا هدا النظام

بالنسبة للملون بالاحمر هل انت جاد...يعني نوع هكدا اختار المزج بين وسطين مختلفين....يعني ان رايت خروفا يسبح في الشاطىء فلايجب ان استغرب لانه اختار ان يتطور الى حيوان اخر...تمساح بصوف...و الخراف الاخرى هل ستتبعه ام ستختار البقاء او ربما محاولة الطيران....ام ان التطور قد توقف 
@منجاوي كتب:
الفكرة يا صاحبي ان التطور يحصل عشوائيا. و لكن الخطأ الغير مفيد (او الغير قابل للاستمرار في الحياة) يتم الغاؤه بالتزاوج التالي او بالانقرضات. الاحتمالات يمكن حسابها و من الواضح ان الفترات الزمنية تبدو معقولة حسب السلم الجيولوجي.

هناك طفرات تحصل بسبب البيئة مثلا. يعني لو انخفضت الحرارة في منطقة 3-4 درجات مؤية. لن تنجو غير الاشجار التي تستطيع التحمل ( و لنفرض انها 5%) هذه الخمسة في المئة حين تتكاثر ستكون السمة الوراثية لها هي الوحيدة التي نجت.

نفس الفكرة بالنسبة للسمك و الزواحف. هناك انواع قبل السمك تأقلمت مع ظروفها في الماء و هناك انواع اختارت المياه الضحلة. و بعدها اختارت المزج بين الماء و اليابسة. و بعدها صارت زواحف. و كل من هذه التطورات استغرقت مئات ملايين السنين.

النظرية العشوائية هي من صلب علوم الطبيعة. و بدأ القبول فيها من ايام بولتزمان قبل 200 عام. كل الظاهرة الحرارية تفسر بالعشوائية (و بدقة). تطور المجرات التفاعلات الكيميائية تفسر بالعشوائية. و جاء داروين و لم يجد احسن من العشوائية كمحرك للتطور (مع ظروف اخرى مثل التنافس، و الظروف البيئية). حين كانت الارض عبارة عن محيطات فيها مواد عضوية. كيف نشأت منها مركبات اكثر تعقيدا؟ النظرية المقبولة هي بالتفاعل الكيميائي العشوائي. و السقطة التي لا يستطيع اعداء هذا الفرض تجاوزها هي: ما هو بديلكم؟

الانسان الحديث لم يعش اكثر من 200 الف عام. و هي فترة قصيرة لحصول تطورات كبيرة. اما مقارنة مع اجناس الانسان الاخرى التي عاشت و ماتت قبل هذه الفترة و مثلا نذكر ان اول جنس بشري واقف نشأ قبل مليون و نصف المليون عام. قبلها كان البشر يمشون على اربع.



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
switchblade

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
التسجيل : 11/01/2016
عدد المساهمات : 138
معدل النشاط : 162
التقييم : 24
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 23:38

@DPIFTS كتب:







لادري بالضبط ما الدي تقصده بسؤالك ولاكن ساعطيك جواب و بعدها سنرى ان كنا نتحدث عن نفس الامر
بالنسبة للقط الاليف هو لايفقد صفات القط المفترس بل المدهل انها تبقى لديه و الدليل هو طريقة الصيد...قط اليف لما تراه يصطاد سترى نمرا صغيرا
طريقة مشيه ان كان لك قط في المنزل فلن تسمعه و هو يمشي...مثل النمر دون صوت...النوم ساعاته متقاربة بين النوعين....النوم الخفيف ايضا...القط المنزلي غالبا ما ينام و هو منتبه...اصدر صوتا امامه و سترى كيف سيدير ادنه باتجاهك و هو نائم مثل النمر او الاسد.....يعني الصفات الوراثية و حتى التي لم يعد يحتاجها كثيرا بقيت موجودة
لاكن حصل اختلاف و تكيف مختلف....كصغر الحجم...القط المنزلي صغر حجمه و تنوع مصدر غدائه حتى اصبح مثل النسان ياكل اي شىء تقريبا...النوم المنتبه لم يصبح الغالب بل يشكل جزىء لان القط لمنزلي اصبح ينام نوم عميق احيانا عكس البري...مهارة الصيد ربما قلت ايضا...اوقات التزاوج....لون الفراء تنوع لان التمويه لم يعد ضروريا كثيرا

يعني قط تطور و بقي قط و لم يصر شىء اخر
انا لست متخصص اريد فقط فهم هذا الجدل و لنوضح الامورماذا يقصد بالتكيف دعنا من مفهوم الغربلة و الانتخاب الطبيعي و البقاء للاقوى فهذا مفروغ منه. ما المقصود بالتكيف عندك هل هو التعلم (هذا لا يورث على حسب علمي بل يلقن)ام هو تحول جيني يورث؟ 
و نرجع للقط بلى فقد تغيرت صفاته انت تقول ان لون الفراء تغير لانه لم يعد ضروريا و صغر حجمه كيف حدث هذا من اين جأته الخواص الوراثية هاته هل اثر عليه المحيط او البيئة فبدل جيناته؟ اذا كان هذا هو الامر في نظرك فلماذا تعترض على الاخ منجاوي عند قوله ان بعض الاسماك تكيفت مع اليابسة الى ان اصبحت زواحف؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   السبت 15 أكتوبر 2016 - 23:54

انت يا صاحبي تستخدم انصاف المعلومات لتقول: انظروا هناك فجوة في المكان الفلاني. و هي ليست فجوة و لا ما يحزنون. كل ما في الموضوع انك لا تقرأ من مصادر تعاكس وجهة نظرك و لا تقرأ في ابحاث و كتب التطور و تستحمر الوف المختصين الذين درسوا الموضوع و بنوا عليه.

ثم اين مصدرك على هذه الارقام؟ انا وجدت ورقة علمية عن دراسة اجريت على المادة الوراثية لأبوين و طفلهما. و كان الفارق حوالي 60 تحول في المادة الوراثية (و هو تحول يورث للجيل الاخر). طبعا معظم هذه التحولات لا تغير شيئا. لكن هناك تغير في المادة الوراثية من جيل لأخر. و لو حسبنا انه وجد 500 جيل للبشر. معدل العمر 50 عام. يعني
خلال 25 الف عام كان هناك مليون و نصف تحور في المادة الوراثية.

http://www.nature.com/ng/journal/v43/n7/full/ng.862.html

و لا ازال انتظر منك ان تأتيني بتفسير اخر للتنوع الحيوي. لماذا تقف في الخلف و تقول (خطأ و خطأ). اين بديلك الذي يأتي بأحسن من نظرية التطور و يتجاوز اخطائها؟ مرة اخرى نعيد شرح الف باء فلسفة العلم: لا توجد نظرية صحيحة بشكل مطلق. فالعلم يتطور. و لكن النظريات تكتسب قوتها من ثبوتها امام الدليل العلمي (فلا يوجد دليل علمي يؤكد 100% بل يوجد دليل علمي ينفي 100%). و كل المجتمع العلمي يقول ان التطور لا يزال امامه الكثير من الاكتشافات و الابحاث - و الكثير من المستحاثات تم اكتشافها في اخر عقدين من الزمان - لأن العلم يتطور للأمام. احضروا اية نظرية علمية افضل من التطور و من واجب كل شخص يتبع التفكير العلمي ان يمتحنها و ان يقبلها لو صمدت.


@DPIFTS كتب:
الطفرة يجب أن تحدث في المادة الوراثية المشاركة بالعملية الجنسية  حتى يمكنها الانتقال إلى الأجيال اللاحقة 

عملية نسخ الـ DNA عالية الدقة، والأخطاء في النسخ تتراوح بين خطأ واحد من مليار، حتى واحد من بليون حرف. غير أن احتمال إصابة الجين بالطفرة لا يزيد عن 1\100000 إلى 1000000



كما لايجب اغفال عمليات التصحيح


عدد كبير من الطفرات يحصل في الأجزاء العاطلة من المادة الوراثية التي لا تحتوي على مورثات فعالة. ولذلك تعتبر معظم الطفرات "محايدة" أي أنها لا تزيد فرص حياة الكائن ولا تنقصها و لا تزيد احتمالية ظهور صفات جديدة



لقد عبرت بطريقة احترافية عن واقع تلك النظريات...ياتي احدهم بالنظرية و يطالب الناس بالتسليم بها ثم يبدؤون في ايجاد التفسيرات الواهية...
انت من النوع الدي يفكر 11  و ها انت ترى كيف انها تظرية عمرها اكثر من 100 عام دون دليل....شكوك في محلها



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الأحد 16 أكتوبر 2016 - 20:07

@switchblade كتب:





انا لست متخصص اريد فقط فهم هذا الجدل و لنوضح الامورماذا يقصد بالتكيف دعنا من مفهوم الغربلة و الانتخاب الطبيعي و البقاء للاقوى فهذا مفروغ منه. ما المقصود بالتكيف عندك هل هو التعلم (هذا لا يورث على حسب علمي بل يلقن)ام هو تحول جيني يورث؟ 
و نرجع للقط بلى فقد تغيرت صفاته انت تقول ان لون الفراء تغير لانه لم يعد ضروريا و صغر حجمه كيف حدث هذا من اين جأته الخواص الوراثية هاته هل اثر عليه المحيط او البيئة فبدل جيناته؟ اذا كان هذا هو الامر في نظرك فلماذا تعترض على الاخ منجاوي عند قوله ان بعض الاسماك تكيفت مع اليابسة الى ان اصبحت زواحف؟
ينتقل وراثيا نعم و الامر يتطلب زمان طويل جدا 
بالنسبة للقط اجل البيئة تؤثر و كدلك استعمال تلك الصفة من عدمها
انا اعترض على الاخ منجاوي لانه يعتقد ان تفاعلا عشوائيا اعطى اول بروتين ثم عشوائيا اعطى خلية صارت كان احادي الخلية الى ان وصل الامر ان صار القرد انسان
و ما اقوله انا لا عشوائية فيه و الكائن لايتغير كثيرا..انسان يبقى انسان...و القدرة على التكيف موجودة لديه
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الأحد 16 أكتوبر 2016 - 20:22

بالنسبة للنصف الاول من ردك
ما قلته دليل ضدك خلال 25 الف عام كل داك التحول في المورثات و الانسان بقي انسان هدا من جهة
من جهة اخرى لا ارى لما تعترض على ما قلت...انظر جيدا قلت الطفرة تنتقل ان مست المورثات الخلايا الجنسية غير دلك لن تنتقل و اي طالب بيولوجيا في السنة الثانية يعرف هدا الامر(خليانا نوعان خليا جسدية و خلايا جنسية)
لا اعرف لما الاعتراض على تلك الارقام...النسبة صغيرة اجل لاكن لاتنسى ان تضربها في عدد جينات الشخص و عدد الخلايا و هدا سيعطيك تقريبا الرقم الدي وجدته في المقال...لاكن لا تنسى نظام التصحيح لا يبدوا انك اطلعت عليه


بالنسبة للشطر الثاني.....ها انت بدات ترى الحقيقة...و تقول التطور لا زال امامه الكثير...هدا يكفيني....لاكن ادكرك انك و كثير من الناس و بعض الاعضاء كنتم تقولون التطور اصبح حقيقة علمية و هدا غير صحيح


بالنسبة للتنوع....ما تريد ان افعل ادا لم تكن تعتقد بوجود خالق بدا كل شىء.....و انا اتحدى اي هالم احياء ان يفسر او يعطي دليل على البداية....البداية معضلة لا تفسير لها الا وجود خالق


حتى ان بعض العلماء يقولون وجد الانسان فجاة




ملاحظة احيانا لاعطي مصادر لانني اكتب من داكرتي....على عكس مواضيع اخرى لا انسى فيه المصدر
@منجاوي كتب:
انت يا صاحبي تستخدم انصاف المعلومات لتقول: انظروا هناك فجوة في المكان الفلاني. و هي ليست فجوة و لا ما يحزنون. كل ما في الموضوع انك لا تقرأ من مصادر تعاكس وجهة نظرك و لا تقرأ في ابحاث و كتب التطور و تستحمر الوف المختصين الذين درسوا الموضوع و بنوا عليه.

ثم اين مصدرك على هذه الارقام؟ انا وجدت ورقة علمية عن دراسة اجريت على المادة الوراثية لأبوين و طفلهما. و كان الفارق حوالي 60 تحول في المادة الوراثية (و هو تحول يورث للجيل الاخر). طبعا معظم هذه التحولات لا تغير شيئا. لكن هناك تغير في المادة الوراثية من جيل لأخر. و لو حسبنا انه وجد 500 جيل للبشر. معدل العمر 50 عام. يعني
خلال 25 الف عام كان هناك مليون و نصف تحور في المادة الوراثية.

http://www.nature.com/ng/journal/v43/n7/full/ng.862.html

و لا ازال انتظر منك ان تأتيني بتفسير اخر للتنوع الحيوي. لماذا تقف في الخلف و تقول (خطأ و خطأ). اين بديلك الذي يأتي بأحسن من نظرية التطور و يتجاوز اخطائها؟ مرة اخرى نعيد شرح الف باء فلسفة العلم: لا توجد نظرية صحيحة بشكل مطلق. فالعلم يتطور. و لكن النظريات تكتسب قوتها من ثبوتها امام الدليل العلمي (فلا يوجد دليل علمي يؤكد 100% بل يوجد دليل علمي ينفي 100%). و كل المجتمع العلمي يقول ان التطور لا يزال امامه الكثير من الاكتشافات و الابحاث - و الكثير من المستحاثات تم اكتشافها في اخر عقدين من الزمان - لأن العلم يتطور للأمام. احضروا اية نظرية علمية افضل من التطور و من واجب كل شخص يتبع التفكير العلمي ان يمتحنها و ان يقبلها لو صمدت.





الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الأحد 16 أكتوبر 2016 - 20:46

انت تنكر ان التطور نظرية علمية قوية. و لها ادلة و اتفاق كبير بين المتخصصين. مسألة ان التطور امامه الكثير هذا امر صحيح لأي نظرية علمية قوية كانت ام ضعيفة. و لكن التطور انهى قرنا من العمل و التجارب و النجاحات الباهرة. و لا تزال لا تفهم الفارق بين النظرية العلمية و الحقيقة العلمية. النظرية العلمية اطار لتفسير الحقائق العلمية.

حقيقة علمية: الجينات الانسانية تتغير من جيل لأخر
النظرية العلمية التي تفسرها: نظرية التطور.

و نعم، لو كنت لا تعلم ان الانسان الحديث لم يتغير كثيرا (باستثناء تغيرات جينية بسيطة مثل تشكل الاجناس المختلفة) اخر بضع عشرات الوف السينين يبقى انك تحتاج ان تقرأ اي مرجع بسيط في الموضوع. التغيرات الكبرى عن القردة العليا استغرقت مئات الالوف لملايين السينين.

معلومات بسيطة:

1- القردة البدائية: من 10 مليون عام
2- القردة التي تمشي على رجلين جزئيا 7 مليون عام
3- اول الادوات الحجرية 3.5 مليون عام
4- اول هجرة للبشر البدائيين خارج افريقيا مليوني عام
5- اكتشاف النار مليون و نصف عام
6- الطهي حوالي 750 الف عام
7- الثياب حوالي 500 الف عام
8- الانسان الحديث حوالي 200 الف عام

@DPIFTS كتب:
بالنسبة للنصف الاول من ردك
ما قلته دليل ضدك خلال 25 الف عام كل داك التحول في المورثات و الانسان بقي انسان هدا من جهة
من جهة اخرى لا ارى لما تعترض على ما قلت...انظر جيدا قلت الطفرة تنتقل ان مست المورثات الخلايا الجنسية غير دلك لن تنتقل و اي طالب بيولوجيا في السنة الثانية يعرف هدا الامر(خليانا نوعان خليا جسدية و خلايا جنسية)
لا اعرف لما الاعتراض على تلك الارقام...النسبة صغيرة اجل لاكن لاتنسى ان تضربها في عدد جينات الشخص و عدد الخلايا و هدا سيعطيك تقريبا الرقم الدي وجدته في المقال...لاكن لا تنسى نظام التصحيح لا يبدوا انك اطلعت عليه


بالنسبة للشطر الثاني.....ها انت بدات ترى الحقيقة...و تقول التطور لا زال امامه الكثير...هدا يكفيني....لاكن ادكرك انك و كثير من الناس و بعض الاعضاء كنتم تقولون التطور اصبح حقيقة علمية و هدا غير صحيح


بالنسبة للتنوع....ما تريد ان افعل ادا لم تكن تعتقد بوجود خالق بدا كل شىء.....و انا اتحدى اي هالم احياء ان يفسر او يعطي دليل على البداية....البداية معضلة لا تفسير لها الا وجود خالق


حتى ان بعض العلماء يقولون وجد الانسان فجاة




ملاحظة احيانا لاعطي مصادر لانني اكتب من داكرتي....على عكس مواضيع اخرى لا انسى فيه المصدر



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الأحد 16 أكتوبر 2016 - 21:27

لابل هي ضعيفة لان الحلقات المفقودة كثيرة
ولن نكثر النقاش في الامر فقد اعترفت انه ينقصها الكثير و هدا يكفي
وان كنت لا تؤمن بوجود خالق فمن الطبيعي ان تعجبك نظرية التطور الى هدا الحد
@منجاوي كتب:
انت تنكر ان التطور نظرية علمية قوية. و لها ادلة و اتفاق كبير بين المتخصصين. مسألة ان التطور امامه الكثير هذا امر صحيح لأي نظرية علمية قوية كانت ام ضعيفة. و لكن التطور انهى قرنا من العمل و التجارب و النجاحات الباهرة. و لا تزال لا تفهم الفارق بين النظرية العلمية و الحقيقة العلمية. النظرية العلمية اطار لتفسير الحقائق العلمية.

حقيقة علمية: الجينات الانسانية تتغير من جيل لأخر
النظرية العلمية التي تفسرها: نظرية التطور.

و نعم، لو كنت لا تعلم ان الانسان الحديث لم يتغير كثيرا (باستثناء تغيرات جينية بسيطة مثل تشكل الاجناس المختلفة) اخر بضع عشرات الوف السينين يبقى انك تحتاج ان تقرأ اي مرجع بسيط في الموضوع. التغيرات الكبرى عن القردة العليا استغرقت مئات الالوف لملايين السينين.

معلومات بسيطة:

1- القردة البدائية: من 10 مليون عام
2- القردة التي تمشي على رجلين جزئيا 7 مليون عام
3- اول الادوات الحجرية 3.5 مليون عام
4- اول هجرة للبشر البدائيين خارج افريقيا مليوني عام
5- اكتشاف النار مليون و نصف عام
6- الطهي حوالي 750 الف عام
7- الثياب حوالي 500 الف عام
8- الانسان الحديث حوالي 200 الف عام




الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
drsidrsi

مقـــدم
مقـــدم



الـبلد :
التسجيل : 02/10/2011
عدد المساهمات : 1195
معدل النشاط : 1038
التقييم : 23
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الأحد 16 أكتوبر 2016 - 22:39

االسلام عليكم 
لا حول و لا قوة إلا بالله 
أمسلم يسأل أم غير ذلك و القران ما يدل على كل شي 
السؤال لدى البعض الغير مسلمين هو هل ادم كان قرد ؟؟؟ سبحان الله 
وقد خلق الله ادم في أحسن تقويم على العموم هذه أمور المسلم لا يشك فيها ولا يغفل ولكن أصحاب التفكير و غيرهم هذا الفيديو يوضح شي ما تريد 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الأحد 16 أكتوبر 2016 - 23:10

عالم الطبيعة حين يدرس الطبيعة يدرس الدليل الطبيعي امامه. ما دخل الخلق و الخالق؟ هل رأيت كيف خلق الله السماوات و الارض؟ هل رأيت كيف خلق ادم؟ هل الخلق من طين مثبت علميا؟ ام من الممكن تأويل النص بطريقة مختلفة؟ اصلا المنشور هو عن اجتهاد العلماء المسلمين في نظرية التطور. فهل هم كفار و انت الوحيد الذي تفهم العلم و الدين؟ قل بصراحة ان وعيك الديني (او غياب وعيك) هو الذي يجعلك متحرجا من قبول النظرية او حتى دراستها بشكل جاد. هذا مستوى ردودك على الاقل. لو لم يفت شيخ لا علاقة له بالعلوم الطبيعيى انها خطأ لما وجدت حرجا في نقاشها بعقلية مفتوحة. مثلها مثل اي نظرية راسخة في الفيزياء و الكيمياء و الاحياء. و لها مليون تطبيق في الزراعة و الطب.

نظرية التطور امامها الكثير كأي نظرية علمية. مثلها مثل الطب. امامه الكثير ليشفي كل مرض. فهل ترفض الطب كونه ضعيف؟ عقليات لا تزال في القرن 15 فلسفيا و علميا. اصحوا يا ناس!


@DPIFTS كتب:
لابل هي ضعيفة لان الحلقات المفقودة كثيرة
ولن نكثر النقاش في الامر فقد اعترفت انه ينقصها الكثير و هدا يكفي
وان كنت لا تؤمن بوجود خالق فمن الطبيعي ان تعجبك نظرية التطور الى هدا الحد



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
drsidrsi

مقـــدم
مقـــدم



الـبلد :
التسجيل : 02/10/2011
عدد المساهمات : 1195
معدل النشاط : 1038
التقييم : 23
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الأحد 16 أكتوبر 2016 - 23:32

@منجاوي كتب:
عالم الطبيعة حين يدرس الطبيعة يدرس الدليل الطبيعي امامه. ما دخل الخلق و الخالق؟ هل رأيت كيف خلق الله السماوات و الارض؟ هل رأيت كيف خلق ادم؟ هل الخلق من طين مثبت علميا؟ ام من الممكن تأويل النص بطريقة مختلفة؟ اصلا المنشور هو عن اجتهاد العلماء المسلمين في نظرية التطور. فهل هم كفار و انت الوحيد الذي تفهم العلم و الدين؟ قل بصراحة ان وعيك الديني (او غياب وعيك) هو الذي يجعلك متحرجا من قبول النظرية او حتى دراستها بشكل جاد. هذا مستوى ردودك على الاقل. لو لم يفت شيخ لا علاقة له بالعلوم الطبيعيى انها خطأ لما وجدت حرجا في نقاشها بعقلية مفتوحة. مثلها مثل اي نظرية راسخة في الفيزياء و الكيمياء و الاحياء. و لها مليون تطبيق في الزراعة و الطب.

نظرية التطور امامها الكثير كأي نظرية علمية. مثلها مثل الطب. امامه الكثير ليشفي كل مرض. فهل ترفض الطب كونه ضعيف؟ عقليات لا تزال في القرن 15 فلسفيا و علميا. اصحوا يا ناس!








 
الفرق بيننا وبينك هو نؤمن بما في القرآن و السنة
وأمال أنت فلا تؤمن إلا بالعلم و التجربة وقد عجز أقرانك أن يثبتوا ذلك
نعم خلق الله السموات و الأرض نعم خلق الله ادم نعم خلق من طين
ولم يقل من قرد او كان قرد تابع المقطع جيدا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الإثنين 17 أكتوبر 2016 - 9:56

انت يا صاحبي تخلط الايمان بالعلم. و هذه مشكلة ينتهي عندها اي نقاش. لا نقاش في الايمان - مهما كان. لكن العلم توجد نقاشات و تجارب و منطق و حقائق.

اذا انت تؤمن ان الانسان اتى على الارض كاملا مكملا فلا توجد حقيقة علمية على الارض تغير هذا الايمان. حتى لو اتى لك ادم و قال لك غير صحيح لما قبلت كلامه. انت تحتاج شيخا يقول لك: ممكن ان نؤول النص القراني على ان ادم هو الانسان العاقل و انه كان قبله انسان غير عاقل.

 اما عالم الطبيعة فحين تقول له هذا سيعامله على انه فرضية علمية و يبدأ يسأل الاسئلة:
متى نزل ادم على الارض؟
ما هو الدليل على نزول ادم على الارض - دليل علمي طبعا؟
اين نزل ادم؟
ماذا كان يوجد على الارض قبل ادم؟
هل نزل ادم يعرف يطبخ؟ هل نزل مرتديا ثيابا؟
هل نزل ادم يعرف اللغة؟

كل هذه الاسئلة حين تجيب عليها سنعرف بالضبط عن اي انسان نتكلم.

و عشان نريحكم من عقدة النص. احيلك لكتاب الشيخ عبد الصبور شاهين الذي بحث فيه فرض وجود بشر غير عاقلين قبل ادم في كتابه (ابي ادم). و هذا رابط فيديو لمناظرة بينه و بين الدجال زغلول النجار. اوضح هنا انني لا اتفق مع عبد الصبور شاهين في كل شيء يقوله لكن على الاقل الرجل يفكر. و هذه سلعة نادرة.


@drsidrsi كتب:








 
الفرق بيننا وبينك هو نؤمن بما في القرآن و السنة
وأمال أنت فلا تؤمن إلا بالعلم و التجربة وقد عجز أقرانك أن يثبتوا ذلك
نعم خلق الله السموات و الأرض نعم خلق الله ادم نعم خلق من طين
ولم يقل من قرد او كان قرد تابع المقطع جيدا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الإثنين 17 أكتوبر 2016 - 15:44

عندما يتعلق الامر بالخالق ترغب في دليل و تقول لي هل رايت 
اما نظرية وضعها احدهم لا دليل عليها فانت مسلم بها سلفا...اي عقل هدا

كما اني نقاشتها علميا و لم ادخل الدين قصدا....الله غالب ما افعل لك ان كان عقلك يقبل اي نظرية دون سؤال
@منجاوي كتب:
عالم الطبيعة حين يدرس الطبيعة يدرس الدليل الطبيعي امامه. ما دخل الخلق و الخالق؟ هل رأيت كيف خلق الله السماوات و الارض؟ هل رأيت كيف خلق ادم؟ هل الخلق من طين مثبت علميا؟ ام من الممكن تأويل النص بطريقة مختلفة؟ اصلا المنشور هو عن اجتهاد العلماء المسلمين في نظرية التطور. فهل هم كفار و انت الوحيد الذي تفهم العلم و الدين؟ قل بصراحة ان وعيك الديني (او غياب وعيك) هو الذي يجعلك متحرجا من قبول النظرية او حتى دراستها بشكل جاد. هذا مستوى ردودك على الاقل. لو لم يفت شيخ لا علاقة له بالعلوم الطبيعيى انها خطأ لما وجدت حرجا في نقاشها بعقلية مفتوحة. مثلها مثل اي نظرية راسخة في الفيزياء و الكيمياء و الاحياء. و لها مليون تطبيق في الزراعة و الطب.

نظرية التطور امامها الكثير كأي نظرية علمية. مثلها مثل الطب. امامه الكثير ليشفي كل مرض. فهل ترفض الطب كونه ضعيف؟ عقليات لا تزال في القرن 15 فلسفيا و علميا. اصحوا يا ناس!





الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الإثنين 17 أكتوبر 2016 - 15:49

@drsidrsi كتب:








 
الفرق بيننا وبينك هو نؤمن بما في القرآن و السنة
وأمال أنت فلا تؤمن إلا بالعلم و التجربة وقد عجز أقرانك أن يثبتوا ذلك
نعم خلق الله السموات و الأرض نعم خلق الله ادم نعم خلق من طين
ولم يقل من قرد او كان قرد تابع المقطع جيدا

انا اختلف معك...بالنسبة للدين فل يؤمن بما شاء
لاكنه لا يؤمن بالعلم و التجربة...لو كان كدلك لطرح اسئلة بديهية حول تلك النظرية عوض القبول بها مباشرة فقط لان رجل غربي قالها
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2896
معدل النشاط : 2522
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الإثنين 17 أكتوبر 2016 - 16:41

جررت النقاش لنقاش في دين. و صرت انا المتهم بقبول نظرية بدون دراستها. بينما لم ترد على اسئلتي و مناقشتي في مضمون النظرية. نكتفي بهذا و قد عرضنا حججنا و معلوماتنا و مصادرنا
@DPIFTS كتب:






انا اختلف معك...بالنسبة للدين فل يؤمن بما شاء
لاكنه لا يؤمن بالعلم و التجربة...لو كان كدلك لطرح اسئلة بديهية حول تلك النظرية عوض القبول بها مباشرة فقط لان رجل غربي قالها
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين   الإثنين 17 أكتوبر 2016 - 18:02

دكرت الدين لانك طالبتني ببديل عن النظرية
الى ان النقاش بيننا ليس على التطور و انما على طريقة التعامل مع المعلومات المتداولة في شتى المجالات
انا اميل للتشكيك و انت للتسليم
@منجاوي كتب:
جررت النقاش لنقاش في دين. و صرت انا المتهم بقبول نظرية بدون دراستها. بينما لم ترد على اسئلتي و مناقشتي في مضمون النظرية. نكتفي بهذا و قد عرضنا حججنا و معلوماتنا و مصادرنا



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

فلاسفة وعلماء عرب قدماء قالوا بنظرية التطوّر قبل داروين

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 3 من اصل 7انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: الأقســـام غير العسكريـــة :: المنتدى التقني والعلمي-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2015

شركاؤنا: روسيا ما وراء العناوين