أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟ - صفحة 2

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2
كاتب الموضوعرسالة
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2898
معدل النشاط : 2523
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الأحد 25 أكتوبر 2015 - 22:46

غير صحيح. قال الفريق الشاذلي ان من يعوضك بالسلاح اثناء الحرب يعوضك بسلاح قريب من السلاح الذي فقدته. ﻷن غير ذلك سوف تحتاج لتدريب قواتك عليه و هذا يستغرق وقتا. كل هذه كانت حجج الطرف الذي يبرر الخسائر المصرية في الحرب. سيبك من هذا الكلام. نصيحتي ليك، اقرا مساهماتي و الاعضاء عن حرب 1973. توجد محاضر مجلس الوزراء الاسرائيلي يوما بيوم، لم تكن اسرائيل في خطر وجودي من اجتياح مصر 15 كم شرقا. نعم حصلت اخطاء كبيرة للطرف الاسرائيلي اول 4 ايام من الحرب مع مصر. لكن باستثناء خسارة كبيرة في الدبابات لم يكن هناك اي خطر على الدولة.


@DPIFTS كتب:





الجسر الجوي الامريكي كان افضل ان لم يكن كما فنوعا...
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
DPIFTS

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
التسجيل : 17/09/2015
عدد المساهمات : 2529
معدل النشاط : 2995
التقييم : 220
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الإثنين 26 أكتوبر 2015 - 7:48

@منجاوي كتب:
غير صحيح. قال الفريق الشاذلي ان من يعوضك بالسلاح اثناء الحرب يعوضك بسلاح قريب من السلاح الذي فقدته. ﻷن غير ذلك سوف تحتاج لتدريب قواتك عليه و هذا يستغرق وقتا. كل هذه كانت حجج الطرف الذي يبرر الخسائر المصرية في الحرب. سيبك من هذا الكلام. نصيحتي ليك، اقرا مساهماتي و الاعضاء عن حرب 1973. توجد محاضر مجلس الوزراء الاسرائيلي يوما بيوم، لم تكن اسرائيل في خطر وجودي من اجتياح مصر 15 كم شرقا. نعم حصلت اخطاء كبيرة للطرف الاسرائيلي اول 4 ايام من الحرب مع مصر. لكن باستثناء خسارة كبيرة في الدبابات لم يكن هناك اي خطر على الدولة.







لم يكن هناك خطر وجودي من منظورك انت و الان...اما من منظور اسرائيل في الايام الاولى و هم تحت صدمة المفاجئة + لم يكونوا على علم ان هدف المصريين ان لا  يتجاوزوا 15 كيلو + عقلية اسرائيلية  النتيجة انهم احسسوا بخطر و جودي
السوفيات قدموا المساعدة و لم تكن الحرب لتتم لولا اسلحتهم و لكن دعمهم لم يكن بحجم الدعم الامريكي الا مشروط
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2898
معدل النشاط : 2523
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الإثنين 26 أكتوبر 2015 - 12:34

@DPIFTS كتب:



لم يكن هناك خطر وجودي من منظورك انت و الان...اما من منظور اسرائيل في الايام الاولى و هم تحت صدمة المفاجئة + لم يكونوا على علم ان هدف المصريين ان لا  يتجاوزوا 15 كيلو + عقلية اسرائيلية  النتيجة انهم احسسوا بخطر و جودي
السوفيات قدموا المساعدة و لم تكن الحرب لتتم لولا اسلحتهم و لكن دعمهم لم يكن بحجم الدعم الامريكي الا مشروط

صديقي، انت عندك قناعة و لن تغيرها مهما قلت لك. قلت لك محاضر اجتماعات رئاسة الوزراء الاسرائيلية موجودة. و حتى مؤتمر صحفي سري بين ديان و وسائل الاعلام عندما كان الوضع اسوأ ما كان.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
napolion

عمـــيد
عمـــيد



الـبلد :
العمر : 38
المزاج : حاد
التسجيل : 12/06/2014
عدد المساهمات : 1607
معدل النشاط : 1803
التقييم : 58
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الإثنين 26 أكتوبر 2015 - 20:19

لن تسمح أمريكا ومن ورائها الدول التي تدور في فلكها و تؤيد الصهيونية بأن تفقد دولة الكيان تفوقها العسكري ...وسلاح الجو لديهم من أهم أدواتهم ، صحيح أن دولا عربية عدة تملك أو تعاقدت على مقاتلات قوية ولكن رغم ذلك لن تستطيع التفوق على سلاح جو الصهاينة نظرا لكونهم يملكون أحدث التقنيات ويملكون التكنلوجيا التي تخول لهم التفوق ،
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
malik.manai

مشرف
لـــواء

مشرف  لـــواء



الـبلد :
المهنة : صيدلي
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 25/01/2014
عدد المساهمات : 3042
معدل النشاط : 3113
التقييم : 259
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الإثنين 26 أكتوبر 2015 - 22:48

فعلا الوضعية بالنسبة لليهود بدأت بالتدهور و التفوق الجوي الساحق صار أمرا غير واقعي. الأف 35 في الشرق الأوسط وضعيتها غير مريحة بالمرة و ذلك للأسباب التالية:
-عددها القليل الذي يجعلها غير قادرة على تعويض مقاتلات الجيل الرابع بالكامل
-مقاتلات الجيل الرابع و نصف و حزمة الأسلحة الممتازة المرافقة لها
-و أيضا لا ننسى الدفاع الجوي و دخول الأس 300 للشرق الأوسط
في المقابل لا ننسى أن مسألة التفوق لا تتعلق فقط بنوعية السلاح، بل هناك عديد العوامل الأخرى:
-الخبرة القتالية المتراكمة للطيارين اليهود (ليست لي أرقام رسمية، لكن لا أعتقد أن الطيار العربي يتفوق على الطيار اليهودي من حيث عدد ساعات الطيران)
-الدعم الإستخباراتي و كل ما يتعلق بالإنذار المبكر و الحرب الإلكترونية و إدارة المعركة الذي يمكن أن يتلقاه اليهود من حلفائهم (قد لا ترسل أمريكا السوبر هورنت لحماية الصوفا لكنها بكل تأكيد ستسخر الأواكس)
-مخزون الأسلحة يلعب دورا حاسما (قد تملك رفال و معها 200 صاروخ متيور في حين يملك عدوك جي أس أف مسلحة بصواريخ AIM120 C بعدد يبلغ أضعاف ما تملكه من ميتيور بالتالي الطيار العربي يطلق صاروخا واحدا على هدفه في حين العدو يطلق صاروخين على كل هدف)
-أيضا مسألة الحفاظ على مخزون استراتيجي من الأسلحة و دور الحليف الذي يعرض ما تستهلكه (اليهود يمكنه تعويض ما تطلقه مقاتلاتهم في وقت قياسي و إن لزم الأمر من مخازن الجيش الأمريكي، فهل ستفتح روسيا أو الصين مخازنها لمقاتلات العرب...)
-اليهود يزودون مقاتلاتهم بالكترونيات يهودية و بأنظمة تشويش يهودية و بصواريخ جو جو يهودية (أنا نحن من هذا...)
في النهاية الهوة أخذت في التقلص و الأف 35 دون موافقة الرابتريمكن تحييدها بمقاتلات الجيل الرابع و النصف و دفاع جوي محترم... لكن الهوة تبقى موجودة نظرا للعوامل التي تم ذكرها أعلاه. (الرابتر لن تكون لغير الأمريكان)
و من وجهة نظري، في حرب عربية يهودية شاملة، أفضل و سيلة لتحييد سلاح الجو اليهودي هي ترسانة من الصواريخ التكتيكية لضرب مطارات العدو و شل حركة الملاحة الجوية، و ليس هناك في هذا المجال ما هو أفضل من الإسكندر...
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2898
معدل النشاط : 2523
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الإثنين 26 أكتوبر 2015 - 23:07

@malik.manai كتب:
فعلا الوضعية بالنسبة لليهود بدأت بالتدهور و التفوق الجوي الساحق صار أمرا غير واقعي. الأف 35 في الشرق الأوسط وضعيتها غير مريحة بالمرة و ذلك للأسباب التالية:
-عددها القليل الذي يجعلها غير قادرة على تعويض مقاتلات الجيل الرابع بالكامل
-مقاتلات الجيل الرابع و نصف و حزمة الأسلحة الممتازة المرافقة لها
-و أيضا لا ننسى الدفاع الجوي و دخول الأس 300 للشرق الأوسط
في المقابل لا ننسى أن مسألة التفوق لا تتعلق فقط بنوعية السلاح، بل هناك عديد العوامل الأخرى:
-الخبرة القتالية المتراكمة للطيارين اليهود (ليست لي أرقام رسمية، لكن لا أعتقد أن الطيار العربي يتفوق على الطيار اليهودي من حيث عدد ساعات الطيران)
-الدعم الإستخباراتي و كل ما يتعلق بالإنذار المبكر و الحرب الإلكترونية و إدارة المعركة الذي يمكن أن يتلقاه اليهود من حلفائهم (قد لا ترسل أمريكا السوبر هورنت لحماية الصوفا لكنها بكل تأكيد ستسخر الأواكس)
-مخزون الأسلحة يلعب دورا حاسما (قد تملك رفال و معها 200 صاروخ متيور في حين يملك عدوك جي أس أف مسلحة بصواريخ AIM120 C بعدد يبلغ أضعاف ما تملكه من ميتيور بالتالي الطيار العربي يطلق صاروخا واحدا على هدفه في حين العدو يطلق صاروخين على كل هدف)
-أيضا مسألة الحفاظ على مخزون استراتيجي من الأسلحة و دور الحليف الذي يعرض ما تستهلكه (اليهود يمكنه تعويض ما تطلقه مقاتلاتهم في وقت قياسي و إن لزم الأمر من مخازن الجيش الأمريكي، فهل ستفتح روسيا أو الصين مخازنها لمقاتلات العرب...)
-اليهود يزودون مقاتلاتهم بالكترونيات يهودية و بأنظمة تشويش يهودية و بصواريخ جو جو يهودية (أنا نحن من هذا...)
في النهاية الهوة أخذت في التقلص و الأف 35 دون موافقة الرابتريمكن تحييدها بمقاتلات الجيل الرابع و النصف و دفاع جوي محترم... لكن الهوة تبقى موجودة نظرا للعوامل التي تم ذكرها أعلاه. (الرابتر لن تكون لغير الأمريكان)
و من وجهة نظري، في حرب عربية يهودية شاملة، أفضل و سيلة لتحييد سلاح الجو اليهودي هي ترسانة من الصواريخ التكتيكية لضرب مطارات العدو و شل حركة الملاحة الجوية، و ليس هناك في هذا المجال ما هو أفضل من الإسكندر...

صديقي. سلاح الجو الاسرائيلي من اكثر اسلحة الجو تدريبا في العالم. و هم لا يفتخرون و يتباهون بشيء قدر مستوى طياريهم و فنييهم. اضافة لذلك ان اسرائيل تستعمل طيرانها في القصف الارضي كل سنة سنتين في حروبها مع الفلسطينيين او مع لبنان او مع سوريا. الوضع في الدول العربية ليس على هذا الحال اطلاقا. الاستثناء الوحيد المعروف دوليا هو السعودية: الطيار المقاتل السعودي عنده ساعات تدريب مثل معدل الناتو و أكثر.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
malik.manai

مشرف
لـــواء

مشرف  لـــواء



الـبلد :
المهنة : صيدلي
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 25/01/2014
عدد المساهمات : 3042
معدل النشاط : 3113
التقييم : 259
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الإثنين 26 أكتوبر 2015 - 23:12

بالضبط، الخبرة القتالية و عدد ساعات الطيران أمر حاسم جدا، و هو ما يجعل الراعم خطيرة جدا حتى أنها يمكن أن تغلق على أميرة الأجواء الرفال.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
AhmedBarakat

رقـــيب
رقـــيب



الـبلد :
المهنة : طالب في كليه الهندسه
المزاج : عصبي جداا
التسجيل : 23/02/2014
عدد المساهمات : 286
معدل النشاط : 329
التقييم : 16
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الثلاثاء 27 أكتوبر 2015 - 17:54

@منجاوي كتب:






صديقي.  سلاح الجو الاسرائيلي من اكثر اسلحة الجو تدريبا في العالم. و هم لا يفتخرون و يتباهون بشيء قدر مستوى طياريهم و فنييهم.  اضافة لذلك ان اسرائيل تستعمل طيرانها في القصف الارضي كل سنة سنتين في حروبها مع الفلسطينيين او مع لبنان او مع سوريا.   الوضع في الدول العربية ليس على هذا الحال اطلاقا.  الاستثناء الوحيد المعروف دوليا هو السعودية: الطيار المقاتل السعودي عنده ساعات تدريب مثل معدل الناتو و أكثر.
مع احترامي الشديد لبلدي الاخر الذي تربيت فيه السعوديه

حضرتك بنيت كلامك علي اساس ان مفيش اسلحه جو او طيارين اخرين في العرب

سواء شاركوا في ضرب الارهاب في ليبيا او في عمليه اعاده الامل 

وكأنك تجاهلت الطيار المصري الذي اغلق بالميج 21 علي الاف 15 والاف 18 والذي ازاق اليهود الامرين في حرب اكتوبر

مع احترامي الشديد ..... لا يعني امتلاكك لواحد من اقوي اسلحه الجو يعني امتلاكك لأفضل طيار وكلامي هنا ليس علي سلاح جو عربي !!!

نفس الظروف الذي ذكرتها تنطبق علي مصر ايضا !!
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الأربعاء 28 أكتوبر 2015 - 15:06

@منجاوي كتب:






صديقي.  سلاح الجو الاسرائيلي من اكثر اسلحة الجو تدريبا في العالم. و هم لا يفتخرون و يتباهون بشيء قدر مستوى طياريهم و فنييهم.  اضافة لذلك ان اسرائيل تستعمل طيرانها في القصف الارضي كل سنة سنتين في حروبها مع الفلسطينيين او مع لبنان او مع سوريا.   الوضع في الدول العربية ليس على هذا الحال اطلاقا.  الاستثناء الوحيد المعروف دوليا هو السعودية: الطيار المقاتل السعودي عنده ساعات تدريب مثل معدل الناتو و أكثر.






بالمناسبة غارات ليبيا ليست ببعيدة 




لقد حصرت التفوق الجوى فى سلاح الجو فقط اخى الكريم ..!
و هذا ليس بصحيح ابدا ..
لدينا اربعة عوامل للتفوق الجوى ..
سلاح الجو - سلاح الدفاع الجوى - الرادارات - منظومات القيادة و السيطرة 
هل تحب ان نقارن على مسرح عمليات 
بين مصر و اسرائيل ؟!
ام الكفة معروفة من قبل اننقارن ؟!!!!




منجاوى كتب:

الروس اقاموا جسر جوي و بحري لمصر و سوريا.  و مجموع المعدات المرسلة لهم بالاطنان كان اكبر مما ارسلته امريكا اثناء القتال. قالها الشاذلي في مذكراته.




اسرائيل التى لم تتلقى دولة دعم مثلها فى التاريخ الحديث ..!
و مصر التى كانت تعانى من تعنت الروس و الزخيرة و الموقف الرائع من بومدين الذى ساظل احيه على موقفه انذاك ..

ثم اقرا هذا الكلام ..

اخى منجاوى منذ زمن و انت تنقل كل كتاب لكينيث بولاك عميل ال CIA السابق
 و اراءه الغريبة و تزييفه الوااضح عن تلك الحرب
ارجوا ان تكون حياديا فارواح شهداء تم دفعها ثمنا لصناعة هذا النصر ..


تحياتى 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2898
معدل النشاط : 2523
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الأربعاء 28 أكتوبر 2015 - 20:14

@AhmedBarakat كتب:





مع احترامي الشديد لبلدي الاخر الذي تربيت فيه السعوديه

حضرتك بنيت كلامك علي اساس ان مفيش اسلحه جو او طيارين اخرين في العرب

سواء شاركوا في ضرب الارهاب في ليبيا او في عمليه اعاده الامل 

وكأنك تجاهلت الطيار المصري الذي اغلق بالميج 21 علي الاف 15 والاف 18 والذي ازاق اليهود الامرين في حرب اكتوبر

مع احترامي الشديد ..... لا يعني امتلاكك لواحد من اقوي اسلحه الجو يعني امتلاكك لأفضل طيار وكلامي هنا ليس علي سلاح جو عربي !!!

نفس الظروف الذي ذكرتها تنطبق علي مصر ايضا !!










استاذ احمد بركات. انت عضو محترم و لم تسئ ﻷي بلد. و انا لم اقل ان اي بلد عربي افضل او اسوأ من السعودية في ما يخص سلاح الجو (اصلا مخالف لتعليمات المنتدى). ما قلته انا واضح و صريح: ساعات طيران سلاح الجو السعودي عالية جدا و هذا معروف عالميا (قرأته في كتابات بولاك و غيره). انت لو تتكرم علينا و تقول لنا ما هي ساعات طيران سلاح الجو المصري ستكون بهذا اضفت معلومة جديدة. انا الرقم الوحيد الذي عندي - و من مصادر مصرية مثل كتب الشاذلي - كان ان عدد ساعات طيران الطيار المصري ايام حرب 1973 هو حوالي 400 ساعة طيران. و الطيار الاسرائيلي اكثر من هذا الرقم بكثير.طبعا من المحتمل جدا ان يكون هذا الرقم قد تحسن في  ما بعدها.

عموما انا لست في فرح اوزع نقطة لكي اذكر اسماء جميع اسلحة الدول العربية عندما اذكر معلومة يتميز بها سلاح جو واحد. و المسألة الثانية اننا نتكلم عن "سلاح جو" و ليس عن طيار متميز واحد. يعني يجب ان نحسب معدل و ندخل الصالح مع الطالح. الاردن مثلا يقنن ساعات التدريب بسبب المشاكل المادية و لم يحارب بسلاح الجو منذ السبعين. الامور في سوريا قبل الحرب لم تكن واضحة (بالنسبة لي) باستثناء ما حصل عام 1982. العراقي في حرب 1991 كان اداء طياريه ليس على المستوى و لا حتى في حربه مع ايران (اخر سنتين  1987-1988 حصل بعض التحسن). محك الحكم على سلاح جو هو في المواجهة مع سلاح جو اخر او في التعامل مع دفاع جوي متميز. و هذا لم يحصل مع الجيش المصري - و لله الحمد - منذ فترة طويلة. تضرب شوية سيارات تويوتا في الصحراء ليس فيها اي نوع من التحدي لسلاح جوي بامكانيات سلاح الجو المصري. ارجو ان تكون الصورة واضحة.





@Egy Gladiator كتب:


اخى منجاوى منذ زمن و انت تنقل كل كتاب لكينيث بولاك عميل ال CIA السابق

 و اراءه الغريبة و تزييفه الوااضح عن تلك الحرب

ارجوا ان تكون حياديا فارواح شهداء تم دفعها ثمنا لصناعة هذا النصر ..




صديقي، النقاش في الامور العسكرية له اصول. و المقارنة بين اسلحة الجو لها اصول ايضا. المقال يقارن بين نوعيات الطائرات و لا يدخل الدفاع الجوي. لو كان السؤال: هل تستطيع اسرائيل عمل سيطرة جوية فوق سماء مصر؟ لكان الجواب مختلف تماما. لكن السؤال هو عن الفجوة التقنية بين الطرفين. و انا اكدت على اهمية مستوى الطيارين و هذا لا يتم بغير التدريب المستمر و القتال التلاحمي و عمل الدورات و المناورات و ليس عندي معلومات عن نشاط الطيران المصري في هذا. موضوع حرب 1973 هذا موضوع كبير و كتبت فيه تقريبا نفس الكلام مرات كثيرة. هناك اخوة جاهزون لتبرير كل شيء بأن الحق على الروس. و طبعا قادة مصريون في الحرب ردوا على هذا الكلام بأن الروس اعطوهم تقريبا احسن ما كان عندهم. و ان نفس السلاح الروسي هو الذي هزم به الفيتناميون الامريكان و اذاقوهم الويل حتى في الجو. و نفس السلاح الروسي الذي تم به العبور هو نفس السلاح الذي انهى به المصريون الحرب. و هو نفس سلاح حرب الاستنزاف و نفس سلاح حرب 1967. نعم امريكا راعية اسرائيل في تلك الحرب و روسيا راعية مصر و سوريا. و لا ننسى ابدا ان روسيا اعادت بناء الجيشين خلال سنوات قليلة من هزيمة كارثية. و لا ننسى ابدا ان الطيارين الروس و خبراء دفاع جوي روس كانوا في مصر يدافعون عن سماءها لحد ما طردهم الرئيس السادات و كانت نفس الطيارة و نفس بطارية الدفاع الجوي.

ثم موضوع بولاك. بولاك يا صاحبي ليس عميل. بولاك كان محلل في الاستخبارات. يعني هذه شغلته. و يعمل الان في مركز ابحاث استراتيجية. يكتب ما يريد و نحن نقرأ و نتعلم و نرد على الخطأ و الكذب بالمعلومة. و هو على فكرة لا يكتب مذكراته. بل يكتب نقلا عن دراسات عسكرية و مقابلات مع ضباط من جيوش مختلفة. لك الحق ان ترد عليه بالمعلومات.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الخميس 29 أكتوبر 2015 - 16:45

منجاوى كتب:

صديقي، النقاش في الامور العسكرية له اصول. و المقارنة بين اسلحة الجو لها اصول ايضا. المقال يقارن بين نوعيات الطائرات و لا يدخل الدفاع الجوي. لو كان السؤال: هل تستطيع اسرائيل عمل سيطرة جوية فوق سماء مصر؟ لكان الجواب مختلف تماما. لكن السؤال هو عن الفجوة التقنية بين الطرفين. و انا اكدت على اهمية مستوى الطيارين و هذا لا يتم بغير التدريب المستمر و القتال التلاحمي و عمل الدورات و المناورات و ليس عندي معلومات عن نشاط الطيران المصري في هذا. موضوع حرب 1973 هذا موضوع كبير و كتبت فيه تقريبا نفس الكلام مرات كثيرة. هناك اخوة جاهزون لتبرير كل شيء بأن الحق على الروس. و طبعا قادة مصريون في الحرب ردوا على هذا الكلام بأن الروس اعطوهم تقريبا احسن ما كان عندهم. و ان نفس السلاح الروسي هو الذي هزم به الفيتناميون الامريكان و اذاقوهم الويل حتى في الجو. و نفس السلاح الروسي الذي تم به العبور هو نفس السلاح الذي انهى به المصريون الحرب. و هو نفس سلاح حرب الاستنزاف و نفس سلاح حرب 1967. نعم امريكا راعية اسرائيل في تلك الحرب و روسيا راعية مصر و سوريا. و لا ننسى ابدا ان روسيا اعادت بناء الجيشين خلال سنوات قليلة من هزيمة كارثية. و لا ننسى ابدا ان الطيارين الروس و خبراء دفاع جوي روس كانوا في مصر يدافعون عن سماءها لحد ما طردهم الرئيس السادات و كانت نفس الطيارة و نفس بطارية الدفاع الجوي. 

ثم موضوع بولاك. بولاك يا صاحبي ليس عميل. بولاك كان محلل في الاستخبارات. يعني هذه شغلته. و يعمل الان في مركز ابحاث استراتيجية. يكتب ما يريد و نحن نقرأ و نتعلم و نرد على الخطأ و الكذب بالمعلومة. و هو على فكرة لا يكتب مذكراته. بل يكتب نقلا عن دراسات عسكرية و مقابلات مع ضباط من جيوش مختلفة. لك الحق ان ترد عليه بالمعلومات.

و من الاصول ان تعطى دلائل و لا تلقى بالاحكام قبل معرفة تدريب و عدد ساعات طيران 
كل الاجهات ..
بالاضافة الى لا يمكن الفصل بين اسلحة الجو و الدفاع الجو فى اى حرب مستقبلية فى عصر الحروب المشتركة ..
و خصوصا مصر و اسرائيل ( بحكم الجيرة )
بالنسبة لجزئية السلاح الروسى فانا اتحدث عن الدعم الذى ذكرته و ان اسرائيل لم تكن مدعومة مثل مصر
هناك فرق شاسع سواء فى مدى دعم العسكرى او النقدى او التكنولوجى او حتى الفرق التسليحى 
ميج 21 ضد ميراج و تى ضد الباتون ..!!
هذا هو الموضوع اصلا ..
بالنسبة لبولاك يا صديقى فتقاريره المناهضة للعرب عامة تصل الى حد العمالة فى وجهة نظرى ..
مع انه حتى لم يعاصرها فهو مواليد 1966 
كل ما طلبته منك الحيادية فى اتخاذ المصدر .. لا اكثر ..
فليث كينيس بولاك هو كل شئ و ليس هو الشخص الذى تنقل منه كل مواضيعك ..
ان كنا مثلا نتحدث عن حرب اكتوبر ..
فهناك الجاسمى و احمد اسماعيل و السادات و قابيل 
كما انك ستجد معظم حواراتهم  مجمعة من قبل المجموعة 73 مؤرخين ..
لست ملزما براى بولاك صاحب 7 سنوات حينها و اترك معلومات ممن حاربوا ..!
تحياتى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2898
معدل النشاط : 2523
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الخميس 29 أكتوبر 2015 - 18:11

@Egy Gladiator كتب:






و من الاصول ان تعطى دلائل و لا تلقى بالاحكام قبل معرفة تدريب و عدد ساعات طيران 
كل الاجهات ..
بالاضافة الى لا يمكن الفصل بين اسلحة الجو و الدفاع الجو فى اى حرب مستقبلية فى عصر الحروب المشتركة ..
و خصوصا مصر و اسرائيل ( بحكم الجيرة )
بالنسبة لجزئية السلاح الروسى فانا اتحدث عن الدعم الذى ذكرته و ان اسرائيل لم تكن مدعومة مثل مصر
هناك فرق شاسع سواء فى مدى دعم العسكرى او النقدى او التكنولوجى او حتى الفرق التسليحى 
ميج 21 ضد ميراج و تى ضد الباتون ..!!
هذا هو الموضوع اصلا ..
بالنسبة لبولاك يا صديقى فتقاريره المناهضة للعرب عامة تصل الى حد العمالة فى وجهة نظرى ..
مع انه حتى لم يعاصرها فهو مواليد 1966 
كل ما طلبته منك الحيادية فى اتخاذ المصدر .. لا اكثر ..
فليث كينيس بولاك هو كل شئ و ليس هو الشخص الذى تنقل منه كل مواضيعك ..
ان كنا مثلا نتحدث عن حرب اكتوبر ..
فهناك الجاسمى و احمد اسماعيل و السادات و قابيل 
كما انك ستجد معظم حواراتهم  مجمعة من قبل المجموعة 73 مؤرخين ..
لست ملزما براى بولاك صاحب 7 سنوات حينها و اترك معلومات ممن حاربوا ..!
تحياتى
انا انقل من بولاك - و من غيره - ﻷنها مصادر تختلف جذريا عن كل ما قرأناه و سمعناه. و بالتالي للفائدة يجب نقله للقاريء المحترم. و مرة اخرى انت لا تعرف الفارق بين شاهد على العصر و بين المحلل و باحث التاريخ. و عندما تقول ان كل مواضيعي من بولاك فانت تكذب و تظلمني. انا كتبت منه الكثير ﻷن عندي الكتاب. و لكن كتبت من غيره ايضا. انظر سلسلة حرب الخليج التي اعمل عليها منذ حوالي السنة.

عمل مجموعة مؤرخين عمل جيد و يجب تشجيعه. و لكنه عمل هواة. و لا يسد النقص الموجود في المعرفة. نحن لا نترجم و لا نقرأ الا ما يعجبنا و ما يرضي غرورنا و كبريائنا، و نتهم اي انسان اخر في انسانيته او مبادئه. اين ابحاث الجامعات و مراكز الدراسات المصرية؟ اين ارشيف الجيوش العربية؟ اين التوثيق؟ مفيش. انا لا الزمك بأي رأي. انا اطلب منك طلب: فتح مخك. اقرأ من كل مكان. اطلب العلم و لو في الصين.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الخميس 29 أكتوبر 2015 - 18:37

@منجاوي كتب:





انا انقل من بولاك - و من غيره - ﻷنها مصادر تختلف جذريا عن كل ما قرأناه و سمعناه. و بالتالي للفائدة يجب نقله للقاريء المحترم. و مرة اخرى انت لا تعرف الفارق بين شاهد على العصر و بين المحلل و باحث التاريخ. و عندما تقول ان كل مواضيعي من بولاك فانت تكذب و تظلمني. انا كتبت منه الكثير ﻷن عندي الكتاب. و لكن كتبت من غيره ايضا. انظر سلسلة حرب الخليج التي اعمل عليها منذ حوالي السنة.

عمل مجموعة مؤرخين عمل جيد و يجب تشجيعه. و لكنه عمل هواة. و لا يسد النقص الموجود في المعرفة. نحن لا نترجم و لا نقرأ الا ما يعجبنا و ما يرضي غرورنا و كبريائنا، و نتهم اي انسان اخر في انسانيته او مبادئه. اين ابحاث الجامعات و مراكز الدراسات المصرية؟ اين ارشيف الجيوش العربية؟ اين التوثيق؟ مفيش. انا لا الزمك بأي رأي. انا اطلب منك طلب: فتح مخك. اقرأ من كل مكان. اطلب العلم و لو في الصين.

انا لست بكاذب ابداا ..
بل انت الان من يتهرب و يكذب ..
انت بالفعل لم تتحدث عن حرب اكتوبر الا من بولاك او الشازلى مستغلا خلاف قديم الكل يعرفه
مواضيعك التى فى توقيعك التى كتبت عليها مواضيعك الهامة ..
تقريبا كلها من بولاق ..
و اهملت اراء من ..!
انا اتحدث عن السادات رئيس الجمهورية و احمد اسماعيل وزير الدفاع و الجاسمى رئيس هيئة العمليات القوات المسلحة 
و قابيل قائد الفرقة الرابعة مدرع ..
ثانيا مجموعة 73 مؤرخين تنقل حواراتها مع قادة سابقين فى الجيش و الموضوع ليس ترجمة عبر الاهواء ..!
و العجب ان كلامك الذى تدعى به على ينطبق عليك تماما ..
و نصيحتى لك لا تتبع اهواءك و فتح مخك و اطلب العلم و لو فى الصين و من كل المصادر ..
عامة الان وضح من يقرا الذى على هواه ..
اخيرا و فى صلب الموضوع 
ملخص ردودك فى الموضوع يتحدث عن التاخر المصرى امام الاسرائيلى و براعة الطيار الاسرائيلى عالميا ..
بجانب الطيار العربى الى اخره ..
ما رايك اتحداااك فى مناظرة علنية للاجابة على سؤال الموضوع 
هل اسرائيل على وشك فقدان التفوق الجوى فى اى نزاع مصرى اسرائيلى قادم ؟
فى انتظار ردك ..
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2898
معدل النشاط : 2523
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الخميس 29 أكتوبر 2015 - 19:39

كان من الواجب ان تعتذر بدل ان تكتفي بتعديل تصريحك بحيث ان الان "اهم مواضيعي ضمن توقيعي" صارت كلها من بولاك بدل ان قلت "كل مواضيعك من بولاك" و لعلمك سلسلة حرب الخليج وصلت اعتاب ال 40 حلقة لكنك لا تقرا و لا تبحث. عموما. لو كنت تغلب نفسك و تبحث - مع اصحابك المؤرخين - لوجدت ان الشاذلي و جمال حماد ناقشوا امورا مهمة جدا و اتفقوا فيها مع بعض ما قاله المحللون الغربيون عن اوجه ضعف في الجيش المصري في حرب 1973. و لكنك مستعد ان تنقل كل رأي معك،  اما رأي - حتى من مسؤولين في الحرب او من باحثين عسكريين كانوا الوية في الجيش المصري و حازوا على جائرة الدولة عن اعمالهم - فانت تهملها.
انا لا يهمني ان اناظرك في الموضوع المطلوب. انا عرضت رأي و انتهيت منه. يبقى انت ان تكتب ردا على النقاط التي انا ذكرتها. لا ان تكتفي بالهجوم على الاشخاص بسبب عدم وجود معلومات.
@Egy Gladiator كتب:






انا لست بكاذب ابداا ..
بل انت الان من يتهرب و يكذب ..
انت بالفعل لم تتحدث عن حرب اكتوبر الا من بولاك او الشازلى مستغلا خلاف قديم الكل يعرفه
مواضيعك التى فى توقيعك التى كتبت عليها مواضيعك الهامة ..
تقريبا كلها من بولاق ..
و اهملت اراء من ..!
انا اتحدث عن السادات رئيس الجمهورية و احمد اسماعيل وزير الدفاع و الجاسمى رئيس هيئة العمليات القوات المسلحة 
و قابيل قائد الفرقة الرابعة مدرع ..
ثانيا مجموعة 73 مؤرخين تنقل حواراتها مع قادة سابقين فى الجيش و الموضوع ليس ترجمة عبر الاهواء ..!
و العجب ان كلامك الذى تدعى به على ينطبق عليك تماما ..
و نصيحتى لك لا تتبع اهواءك و فتح مخك و اطلب العلم و لو فى الصين و من كل المصادر ..
عامة الان وضح من يقرا الذى على هواه ..
اخيرا و فى صلب الموضوع 
ملخص ردودك فى الموضوع يتحدث عن التاخر المصرى امام الاسرائيلى و براعة الطيار الاسرائيلى عالميا ..
بجانب الطيار العربى الى اخره ..
ما رايك اتحداااك فى مناظرة علنية للاجابة على سؤال الموضوع 
هل اسرائيل على وشك فقدان التفوق الجوى فى اى نزاع مصرى اسرائيلى قادم ؟
فى انتظار ردك ..
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Egy Gladiator

عقـــيد
عقـــيد



الـبلد :
العمر : 24
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :








مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الخميس 29 أكتوبر 2015 - 19:55

@منجاوي كتب:
كان من الواجب ان تعتذر بدل ان تكتفي بتعديل تصريحك بحيث ان الان "اهم مواضيعي ضمن توقيعي" صارت كلها من بولاك بدل ان قلت "كل مواضيعك من بولاك" و لعلمك سلسلة حرب الخليج وصلت اعتاب ال 40 حلقة لكنك لا تقرا و لا تبحث. عموما. لو كنت تغلب نفسك و تبحث - مع اصحابك المؤرخين - لوجدت ان الشاذلي و جمال حماد ناقشوا امورا مهمة جدا و اتفقوا فيها مع بعض ما قاله المحللون الغربيون عن اوجه ضعف في الجيش المصري في حرب 1973. و لكنك مستعد ان تنقل كل رأي معك،  اما رأي - حتى من مسؤولين في الحرب او من باحثين عسكريين كانوا الوية في الجيش المصري و حازوا على جائرة الدولة عن اعمالهم - فانت تهملها.
انا لا يهمني ان اناظرك في الموضوع المطلوب. انا عرضت رأي و انتهيت منه. يبقى انت ان تكتب ردا على النقاط التي انا ذكرتها. لا ان تكتفي بالهجوم على الاشخاص بسبب عدم وجود معلومات.






ههههههههههههههههههه  
لن تجرنى و لو بعد مليون عاما لنقاش اجوف و سفسطائى  ..
لم ترد على اى نقاط و تدور فى حلقة من الجدال العقيم لاثبات وجهة نظرك بعيدا عن اى رد او مضمون و التمسك فى كل و معظم ..!  5
استمر بالهروب ..
و حين تقرا و تتعلم بعضا من الامور العسكرية و القدرات العسكرية  ..
تعال لنناقش الميزان العسكرى
ليكون نقاش عسكرى بعيدا عن المهاترات التى لم سيتفد بها القارئ فى شئ ..! 
هذا ان كان وقتى يسمح 7  ..


الى لقاء بعد حين 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
malik.manai

مشرف
لـــواء

مشرف  لـــواء



الـبلد :
المهنة : صيدلي
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 25/01/2014
عدد المساهمات : 3042
معدل النشاط : 3113
التقييم : 259
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الجمعة 30 أكتوبر 2015 - 1:05

الرجاء من الأعضاء الكرام تجنب الشخصنة و الإلتزام بالنقاش العسكري حتى لا ينحرف الموضوع عن مساره.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
the red general

مشرف
لـــواء

مشرف  لـــواء



الـبلد :
المهنة : دكتور
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 09/11/2014
عدد المساهمات : 2714
معدل النشاط : 3415
التقييم : 400
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الجمعة 30 أكتوبر 2015 - 11:29

الاخوة الاعضاء
التوازن الاسرائيلي المصري الجوي حساس و ذي طبيعة خاصة
و اذا كانت رغبتكم فعلية في اجراء مناظرة للقوات الجوية الاسرائيلية و المصرية
اتمني مناظرة بهذا الحجم و فرصة لاعادة زمن الكبار
شخصيا عندي استعداد للمشاركة الجدية فيها
في انتظاركم
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Ali niss

المشرف العام
فريق

المشرف العام  فريق



الـبلد :
المهنة : كاتب
المزاج : عصبى جدا
التسجيل : 30/06/2011
عدد المساهمات : 9143
معدل النشاط : 9960
التقييم : 597
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الجمعة 30 أكتوبر 2015 - 11:40

لا داعى لشخصنة الحوار ودعونا نستفيد منكم فانتم احد اركان هذه المنتدى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
ARABIAN

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : مترقب
التسجيل : 06/07/2014
عدد المساهمات : 126
معدل النشاط : 149
التقييم : 17
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الجمعة 30 أكتوبر 2015 - 13:04

استاذ منجاوى انا معجب جدا بمجهوداتك الجباره فى المنتدى وفى التوثيق التاريخى للأحداث التى مرت بها امتنا 
وحقيقه الشكر ليس كافى ليعطيك حقك ولكنه ضمانه لاستمرارك فى هذ الصدد فشكرا لك 
ولكن عندى ملاحظه ضغيره فيما يتعلق بمواضيعك وتعليقاتك عن حرب 73 وعلى الجبهه المصريه تحديدا 
ارى انك دائما ما تتجه الى المصادر الاجنبيه ومايتفق معها دائما وانها دائما هى الحقيقه 
وما يقابله من مصادر عربيه فهى خاطئه دائما من منطلق ان كل ما يروجه لنا قادتنا السابقين والحاليين 
هو كذب ممنهج 
وفى النهايه من يقرأ هذه المساهمات يتكون عنده انطباع ان الجيش المصرى كل ما فعله فى الحرب هو فى غضون 6 ساعات فقط 
وفى نهايه الحرب اسرائيل هى من انتصرت !
واتذكر لك جمله ولكن اعذرنى لا اتذكر فى اى موضوع تقول "ليس معنى انك تحتفل بعيدك الوطنى فى 6 اكتوبر انك انتصرت فيه " 
وومازلت هذه الجمله تغذى هذا الاحساس داخلى فان كنت مخطىء اتمنى ان توضح لى وجهه نظرك 
مع خلص تحياتى


اما بخصوص تفوق اسرائيل الجوى بالنسبه لمصر فانا اضم صوتى لصوت الدكتور 
لمناظره او حتى موضوع منظم ومنه يمكن الحكم على الصفقات الجويه المصريه او حتى استيضاح وجهه نظر القياده فى اختيارها بالذات 
تحياتى 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد :
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 2898
معدل النشاط : 2523
التقييم : 183
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الجمعة 30 أكتوبر 2015 - 21:23

الاخ الكريم Arabian

كل الشكر على لطف اسلوبك و على نقاشك المحترم يا صديقي. ما اقدمه انما هو واجب و انا سعيد جدا انك ترى فيه بعض الفائدة.

بخصوص حرب 1973 فأنا صدقا اتهيب الدخول في هذه الحرب و الكتابة فيها بشكل كبير لعدة اسباب:

1- هذه الحرب قامت بين 3 دول. و ليس دولتين فقط. و المدهش ان الحلفاء العرب ايضا اختلفوا بمجرد بدء الحرب. و حتى تمت خديعة من حليف لحليف اخر حول خطط الحرب. يعني حاجة تقرأ عنها في مسرحية لشكسبير. و كأننا نتكلم عن حربين في نفس الوقت

2- بمجرد ان بدأت الحرب بشكل اقليمي انقلبت لحرب على المستوى الدولي بسبب تدخل امريكا و روسيا لمساعدة حلفائهم. و دخلت بعض الدول العربية بقوة على الخط.

3- نهاية الحرب تصلح لفيلم من جزأين. حيث انها نهاية مفتوحة. قبل الطرفان بوقف اطلاق النار. و كلا الطرفين كان له امور جيدة و امور سيئة.

4- الاداء العسكري المصري تأثر كثيرا بالاداء السياسي للرئيس. و هذا ما جعل الامور اكثر ارباكا. فقد تدخل الرئيس و اشرك سوريا في الحرب، و تدخل الرئيس و طلب تطوير الهجوم، و تدخل الرئيس في فرض وقف اطلاق النار.

5- الرئيسان المصري و السوري (و من ورائهم النظام و المؤسسة العسكري في البلدين) بنوا شرعيتهم على هذه الحرب. و بالتالي اي نقاش موضوعي فيها كان محارب. و الصوت الوحيد المسموح به (غالبا) هو التطبيل و التهليل للانجاز العبقري.

6- لأن الاعلام العربي و المؤسسات العلمية العربية في العادة لا تنتج شيئا ذي اضافة للموضوع، فلا نزال نكرر نفس الكلام الذي سمعناه في السبعينات - رغم تكشف حقائق كثيرة. فلم يتم الا مجهود قليل بعد كل تلك السنين لفتح ملفات تلك الحروب و دراستها بموضوعية. و كأن الجيوش و مراكز الدراسات العسكرية عندنا هي ﻷمور اخرى. و نزال نلقط تصريحا لجندي او مراسل اسرائيلي ثاني ايام الحرب و نعتبره الحكم النهائي على الحرب كلها او تعليقا يلوم الجيش على تفاجؤه بالحرب و نهمل ان الاسرائيليين و الغربيين يقولون هذا من باب معاجلة الاخطاء و ليس اقرارا بهزيمة. بينما نهمل المعلومات الجديدة التي تتكشف بفعل فتح ارشيف امريكا و ارشيف اسرائيل.

كما تلاحظ، فان كل نقطة مما سبق تصلح لموضوع يمتد لحلقات من التحليل و عرض وجهات النظر. خصوصا و الاعصاب مشدودة هذه الايام في مصر العزيزة بسبب الثورة و الثورة المضادة و الثورة المضادة للثورة المضادة. الخ.

عموما، هذا المنتدى استفاض في الكلام عن حرب اكتوبر حتى قبل ان اكون انا عضوا. و بدأت اتعلم و ادرس عن الحرب بمساعدة اعضاء افاضل مثل "علام" و "غزلان". و قد قرأت في الحرب الكثير من الكتب:
1- مذكرات الشاذلي عن حرب اكتوبر (صدرت في الثمانينات و عندي طبعة 2003 - الرابعة)
2- كتاب جمال حماد عن حرب اكتوبر (صدر في 1989)
3- كتاب ادجار اوبلانس عن الحرب (طبعة 1996)
4- كتاب بولاك عن الجيوش العربية في الفترة بين 1948 و 1995 تقريبا و قد صدر في 2004.
5- كتاب هيكل (اكتوبر 1973 سنوات السلاح و السياسة) و فيه وثق احداث الحرب باليوم تقريبا من موقعه قرب السادات (و قد صدر في 1993).
6- كتاب حرب رمضان  لحسن البدري - الطبعة الرابعة صدرت في 1987.

و غير ذلك الكثير طبعا. لكن هذا ما يحضرني. و نلاحظ ان الكتب ال 5 متوفرة و مقتبسة بشكل او باخر. لكن كتاب بولاك (ربما لحداثته النسبية - او بسبب طبيعته العامة، او انتقاده الصريح جدا للجيوش العربية ) لم يصل لعلم القاريء الكريم في هذا المنتدى او غيره. بل انني اشك ان قرأه اي واحد ممن رد على (او حتى مجموعة المؤرخين الافاضل). لماذا؟ ﻷنه ببساطة لا ينقد الكتاب (و الكتاب فيه بعض التفاصيل الخطأ - رغم انها لا تؤثر في استنتاجاته). بل يتهم المؤلف بالتحيز و السلام ختام. بينما نجد ان الكتب المصرية تؤكد بعض المعلومات التي ذكرها بولاك. و ان كانت غائبة ضمن تفاصيل كثيرة. و ان الحرب - كما نتوقع - تحصل فيها مشاكل و تحصل فيها اخطاء، و اي كتاب "يتعامي" عن مشاكل يوم العبور مثلا او مشاكل تطوير الهجوم هو كتاب غير جاد. و يريد فقط ان يركز على النجاح.

و طبعا يوجد وثائقي الجزيرة (شاهد على العصر) و الحلقات المتميزة مع سعد الشاذلي عن تلك الحرب و غيرها.

و بالتالي حين اجلس امام حاسوبي ﻷكتب، فمن الواجب على ان اكتب بما يضيف للمعارف الموجودة. و يطرح اسئلة و يوضح تفاصيل. لا ان اعيد ما قيل. و اكرر ما ذكر. و في هذا انا لست قاضيا. بل انا اقرب للمحقق. يضع المعلومات التي يحصل عليها امامك. او يناقش الشاهد و الحكم بيننا التاريخ الموثق و المنطق.

من الوثائق الطيبة التي حصلت عليها مؤخرا كان ارشيف اجتماعات الاسرائيليين مع الامريكان اثناء الحرب. هذا ارشيف رسمي و بين حلفاء (ارجع لتوقيعي للوصول للموضوع). تجد نقاش واضح عن الحرب، و عن رؤية الاسرائيليين العسكرية للموضوع. فلا تجد جنرالات تبكي، و لا جولدا مائير تشق ثوبها. بل تجدهم واضحين في تقييمهم للاحداث ان امور المعركة في مصلحتهم الان (يوم 22 اكتوبر). بينما كان الوضع على غير ذلك بالنسبة للسادات و قيادة الاركان في الجيش المصري. فقد حصل صياح و اهانات في مركز 10 و كان السادات في حال صعبة جدا (كما ذكر هيكل) على المستوى النفسي. و لكن هل يعني هذا ان مصر انتصرت؟ او انها هزمت؟ الخيار لك ( و للقارئ الكريم). و انا اقبل عبارة مثل (هذه المعلومة صحيحة و لكن استنتاجك غير سليم بسبب كذا و كذا) و لكن ان ارى المعلومة امامي و ان اهملها. هنا ستكون المشكلة. فلو كنت تعتبر ان ضرب نظرية الامن الاسرائيلية و جرهم للمفوضات نصرا. فانت محق، و لكن يجب ان نكون صريحين. لو سألت اي واحد في مصر قبل حرب اكتوبر: هل تقبل ان تعود سيناء مقابل معاهدة سلام؟ فالجواب سيكون لا. و بالتالي لو اتى اسرائيلي و قال" خبيبي خرب اكتوبر كانت نصر لاسغائيل لان مصر وقعت اتفاق سلام خبيبي" فسيكون ايضا عنده وجهة نظر. انا رأي ان المنتصر الوحيد في الحرب بشكل واضح كان امريكا. اخرجت مصر من الحضن السوفياتي. و حلت اكبر جبهة في الصراع في الشرق الاوسط. المركز الثاني هو للسادات ﻷنه "حارب" و حصل على مايريد، و هو السلام و ارجاع سيناء. و هذه كانت بعيدة عنه بسبب فارق القدرات على الارض بين الجيش المصري و الجيش الاسرائيلي. و ربما تطلب الامر كمان حربين ثلاثة قبل الوصول لغزة. و اسرائيل كانت في المركز الثالث (او الثاني مكرر) بحصولها على السلام المطلوب. يعني ما لم تحصل  عليه اسرائيل في حرب 1967 حصلت عليه في حرب 1973. و حتى سوريا حصلت على قبول شعبي بسبب الحرب المشرفة مقارنة بالحرب السابقة. و ارجعت القنيطرة. اما روسيا فلا بواكي لها.

بخصوص طلبك موضوع عن قدرة سلاح الجو المصري على مواجهة سلاح الجو الاسرائيلي. فانا سوف اسأل سؤال: ليه؟ انا اقدر احتمال الحرب بين مصر و اسرائيل بانه احتمال قليل جدا. و نحن لا نزال نفكر بعقلية الستينات رغم ان الزمن تجاوز هذا الكلام و حقبة الحرب الباردة، و حقبة النظام العالمي الجديد بقيادة امريكا، و نحن الان امام عهد جديد. لكننا كمجتمعات عربية اسرى للماضي و لا نفكر في الحاضر او المستقبل.  و اسرائيل على سوئها و عنصريتها و قبح احتلالها، تعتبر صديقا للانظمة العربية المحيطة بها. و لم توجد لها مشاكل مع مصر منذ اواخر الثمانينات. و هذا الكلام لم يتغير ايام مبارك، او الاخوان، او المجلس العسكري او الرئيس الحالي او الرئيس القادم. الدول العربية المحاصرة بتحدياتها داخلية و البطالة المرتفعة و الفساد و مشاكل اخرى اسرائيل ليس من بينها. لكن كردع، مصر قادرة على جعل اي عدوان اسرائيلي مكلف و مكلف جدا. و لكن لا يكفي هذا لحماية مصر من مخاطر اخرى، و لنا في الاتحاد السوفياتي عبرة. اسف على الاطالة و شكرا.

 



 






@ARABIAN كتب:
استاذ منجاوى انا معجب جدا بمجهوداتك الجباره فى المنتدى وفى التوثيق التاريخى للأحداث التى مرت بها امتنا 
وحقيقه الشكر ليس كافى ليعطيك حقك ولكنه ضمانه لاستمرارك فى هذ الصدد فشكرا لك 
ولكن عندى ملاحظه ضغيره فيما يتعلق بمواضيعك وتعليقاتك عن حرب 73 وعلى الجبهه المصريه تحديدا 
ارى انك دائما ما تتجه الى المصادر الاجنبيه ومايتفق معها دائما وانها دائما هى الحقيقه 
وما يقابله من مصادر عربيه فهى خاطئه دائما من منطلق ان كل ما يروجه لنا قادتنا السابقين والحاليين 
هو كذب ممنهج 
وفى النهايه من يقرأ هذه المساهمات يتكون عنده انطباع ان الجيش المصرى كل ما فعله فى الحرب هو فى غضون 6 ساعات فقط 
وفى نهايه الحرب اسرائيل هى من انتصرت !
واتذكر لك جمله ولكن اعذرنى لا اتذكر فى اى موضوع تقول "ليس معنى انك تحتفل بعيدك الوطنى فى 6 اكتوبر انك انتصرت فيه " 

وومازلت هذه الجمله تغذى هذا الاحساس داخلى فان كنت مخطىء اتمنى ان توضح لى وجهه نظرك 
مع خلص تحياتى


اما بخصوص تفوق اسرائيل الجوى بالنسبه لمصر فانا اضم صوتى لصوت الدكتور 
لمناظره او حتى موضوع منظم ومنه يمكن الحكم على الصفقات الجويه المصريه او حتى استيضاح وجهه نظر القياده فى اختيارها بالذات 
تحياتى 


عدل سابقا من قبل منجاوي في السبت 31 أكتوبر 2015 - 1:45 عدل 3 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
الدمار الشامل

عريـــف
عريـــف



الـبلد :
المزاج : " أشداء على الكفار رحماء بينهم "
التسجيل : 14/10/2015
عدد المساهمات : 50
معدل النشاط : 70
التقييم : 6
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   الجمعة 30 أكتوبر 2015 - 23:28

إذا فقدت أميركا تفوقها ستفقده مدللتها كذلك
من يصدق أنهما دولتين مختلفتين ؟ و هما وجهان لعملة واحدة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
ARABIAN

عريـــف أول
عريـــف أول



الـبلد :
العمر : 20
المهنة : طالب
المزاج : مترقب
التسجيل : 06/07/2014
عدد المساهمات : 126
معدل النشاط : 149
التقييم : 17
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟   السبت 31 أكتوبر 2015 - 13:16

@منجاوي كتب:
الاخ الكريم Arabian

كل الشكر على لطف اسلوبك و على نقاشك المحترم يا صديقي. ما اقدمه انما هو واجب و انا سعيد جدا انك ترى فيه بعض الفائدة.

بخصوص حرب 1973 فأنا صدقا اتهيب الدخول في هذه الحرب و الكتابة فيها بشكل كبير لعدة اسباب:

1- هذه الحرب قامت بين 3 دول. و ليس دولتين فقط. و المدهش ان الحلفاء العرب ايضا اختلفوا بمجرد بدء الحرب. و حتى تمت خديعة من حليف لحليف اخر حول خطط الحرب. يعني حاجة تقرأ عنها في مسرحية لشكسبير. و كأننا نتكلم عن حربين في نفس الوقت

2- بمجرد ان بدأت الحرب بشكل اقليمي انقلبت لحرب على المستوى الدولي بسبب تدخل امريكا و روسيا لمساعدة حلفائهم. و دخلت بعض الدول العربية بقوة على الخط.

3- نهاية الحرب تصلح لفيلم من جزأين. حيث انها نهاية مفتوحة. قبل الطرفان بوقف اطلاق النار. و كلا الطرفين كان له امور جيدة و امور سيئة.

4- الاداء العسكري المصري تأثر كثيرا بالاداء السياسي للرئيس. و هذا ما جعل الامور اكثر ارباكا. فقد تدخل الرئيس و اشرك سوريا في الحرب، و تدخل الرئيس و طلب تطوير الهجوم، و تدخل الرئيس في فرض وقف اطلاق النار.

5- الرئيسان المصري و السوري (و من ورائهم النظام و المؤسسة العسكري في البلدين) بنوا شرعيتهم على هذه الحرب. و بالتالي اي نقاش موضوعي فيها كان محارب. و الصوت الوحيد المسموح به (غالبا) هو التطبيل و التهليل للانجاز العبقري.

6- لأن الاعلام العربي و المؤسسات العلمية العربية في العادة لا تنتج شيئا ذي اضافة للموضوع، فلا نزال نكرر نفس الكلام الذي سمعناه في السبعينات - رغم تكشف حقائق كثيرة. فلم يتم الا مجهود قليل بعد كل تلك السنين لفتح ملفات تلك الحروب و دراستها بموضوعية. و كأن الجيوش و مراكز الدراسات العسكرية عندنا هي ﻷمور اخرى. و نزال نلقط تصريحا لجندي او مراسل اسرائيلي ثاني ايام الحرب و نعتبره الحكم النهائي على الحرب كلها او تعليقا يلوم الجيش على تفاجؤه بالحرب و نهمل ان الاسرائيليين و الغربيين يقولون هذا من باب معاجلة الاخطاء و ليس اقرارا بهزيمة. بينما نهمل المعلومات الجديدة التي تتكشف بفعل فتح ارشيف امريكا و ارشيف اسرائيل.

كما تلاحظ، فان كل نقطة مما سبق تصلح لموضوع يمتد لحلقات من التحليل و عرض وجهات النظر. خصوصا و الاعصاب مشدودة هذه الايام في مصر العزيزة بسبب الثورة و الثورة المضادة و الثورة المضادة للثورة المضادة. الخ.

عموما، هذا المنتدى استفاض في الكلام عن حرب اكتوبر حتى قبل ان اكون انا عضوا. و بدأت اتعلم و ادرس عن الحرب بمساعدة اعضاء افاضل مثل "علام" و "غزلان". و قد قرأت في الحرب الكثير من الكتب:
1- مذكرات الشاذلي عن حرب اكتوبر (صدرت في الثمانينات و عندي طبعة 2003 - الرابعة)
2- كتاب جمال حماد عن حرب اكتوبر (صدر في 1989)
3- كتاب ادجار اوبلانس عن الحرب (طبعة 1996)
4- كتاب بولاك عن الجيوش العربية في الفترة بين 1948 و 1995 تقريبا و قد صدر في 2004.
5- كتاب هيكل (اكتوبر 1973 سنوات السلاح و السياسة) و فيه وثق احداث الحرب باليوم تقريبا من موقعه قرب السادات (و قد صدر في 1993).
6- كتاب حرب رمضان  لحسن البدري - الطبعة الرابعة صدرت في 1987.

و غير ذلك الكثير طبعا. لكن هذا ما يحضرني. و نلاحظ ان الكتب ال 5 متوفرة و مقتبسة بشكل او باخر. لكن كتاب بولاك (ربما لحداثته النسبية - او بسبب طبيعته العامة، او انتقاده الصريح جدا للجيوش العربية ) لم يصل لعلم القاريء الكريم في هذا المنتدى او غيره. بل انني اشك ان قرأه اي واحد ممن رد على (او حتى مجموعة المؤرخين الافاضل). لماذا؟ ﻷنه ببساطة لا ينقد الكتاب (و الكتاب فيه بعض التفاصيل الخطأ - رغم انها لا تؤثر في استنتاجاته). بل يتهم المؤلف بالتحيز و السلام ختام. بينما نجد ان الكتب المصرية تؤكد بعض المعلومات التي ذكرها بولاك. و ان كانت غائبة ضمن تفاصيل كثيرة. و ان الحرب - كما نتوقع - تحصل فيها مشاكل و تحصل فيها اخطاء، و اي كتاب "يتعامي" عن مشاكل يوم العبور مثلا او مشاكل تطوير الهجوم هو كتاب غير جاد. و يريد فقط ان يركز على النجاح.

و طبعا يوجد وثائقي الجزيرة (شاهد على العصر) و الحلقات المتميزة مع سعد الشاذلي عن تلك الحرب و غيرها.

و بالتالي حين اجلس امام حاسوبي ﻷكتب، فمن الواجب على ان اكتب بما يضيف للمعارف الموجودة. و يطرح اسئلة و يوضح تفاصيل. لا ان اعيد ما قيل. و اكرر ما ذكر. و في هذا انا لست قاضيا. بل انا اقرب للمحقق. يضع المعلومات التي يحصل عليها امامك. او يناقش الشاهد و الحكم بيننا التاريخ الموثق و المنطق.

من الوثائق الطيبة التي حصلت عليها مؤخرا كان ارشيف اجتماعات الاسرائيليين مع الامريكان اثناء الحرب. هذا ارشيف رسمي و بين حلفاء (ارجع لتوقيعي للوصول للموضوع). تجد نقاش واضح عن الحرب، و عن رؤية الاسرائيليين العسكرية للموضوع. فلا تجد جنرالات تبكي، و لا جولدا مائير تشق ثوبها. بل تجدهم واضحين في تقييمهم للاحداث ان امور المعركة في مصلحتهم الان (يوم 22 اكتوبر). بينما كان الوضع على غير ذلك بالنسبة للسادات و قيادة الاركان في الجيش المصري. فقد حصل صياح و اهانات في مركز 10 و كان السادات في حال صعبة جدا (كما ذكر هيكل) على المستوى النفسي. و لكن هل يعني هذا ان مصر انتصرت؟ او انها هزمت؟ الخيار لك ( و للقارئ الكريم). و انا اقبل عبارة مثل (هذه المعلومة صحيحة و لكن استنتاجك غير سليم بسبب كذا و كذا) و لكن ان ارى المعلومة امامي و ان اهملها. هنا ستكون المشكلة. فلو كنت تعتبر ان ضرب نظرية الامن الاسرائيلية و جرهم للمفوضات نصرا. فانت محق، و لكن يجب ان نكون صريحين. لو سألت اي واحد في مصر قبل حرب اكتوبر: هل تقبل ان تعود سيناء مقابل معاهدة سلام؟ فالجواب سيكون لا. و بالتالي لو اتى اسرائيلي و قال" خبيبي خرب اكتوبر كانت نصر لاسغائيل لان مصر وقعت اتفاق سلام خبيبي" فسيكون ايضا عنده وجهة نظر. انا رأي ان المنتصر الوحيد في الحرب بشكل واضح كان امريكا. اخرجت مصر من الحضن السوفياتي. و حلت اكبر جبهة في الصراع في الشرق الاوسط. المركز الثاني هو للسادات ﻷنه "حارب" و حصل على مايريد، و هو السلام و ارجاع سيناء. و هذه كانت بعيدة عنه بسبب فارق القدرات على الارض بين الجيش المصري و الجيش الاسرائيلي. و ربما تطلب الامر كمان حربين ثلاثة قبل الوصول لغزة. و اسرائيل كانت في المركز الثالث (او الثاني مكرر) بحصولها على السلام المطلوب. يعني ما لم تحصل  عليه اسرائيل في حرب 1967 حصلت عليه في حرب 1973. و حتى سوريا حصلت على قبول شعبي بسبب الحرب المشرفة مقارنة بالحرب السابقة. و ارجعت القنيطرة. اما روسيا فلا بواكي لها.

بخصوص طلبك موضوع عن قدرة سلاح الجو المصري على مواجهة سلاح الجو الاسرائيلي. فانا سوف اسأل سؤال: ليه؟ انا اقدر احتمال الحرب بين مصر و اسرائيل بانه احتمال قليل جدا. و نحن لا نزال نفكر بعقلية الستينات رغم ان الزمن تجاوز هذا الكلام و حقبة الحرب الباردة، و حقبة النظام العالمي الجديد بقيادة امريكا، و نحن الان امام عهد جديد. لكننا كمجتمعات عربية اسرى للماضي و لا نفكر في الحاضر او المستقبل.  و اسرائيل على سوئها و عنصريتها و قبح احتلالها، تعتبر صديقا للانظمة العربية المحيطة بها. و لم توجد لها مشاكل مع مصر منذ اواخر الثمانينات. و هذا الكلام لم يتغير ايام مبارك، او الاخوان، او المجلس العسكري او الرئيس الحالي او الرئيس القادم. الدول العربية المحاصرة بتحدياتها داخلية و البطالة المرتفعة و الفساد و مشاكل اخرى اسرائيل ليس من بينها. لكن كردع، مصر قادرة على جعل اي عدوان اسرائيلي مكلف و مكلف جدا. و لكن لا يكفي هذا لحماية مصر من مخاطر اخرى، و لنا في الاتحاد السوفياتي عبرة. اسف على الاطالة و شكرا.

 



 









شكرا جزيلا لك يا صديقى على هذا التوضيح المستفيض 
الان يمكننى تفهم رائيك  عن هذه القضيه من منظورك الخاص فى العرض 
فانت تعرض كل المصادر المتاحه عن الحرب بغض النظر عن توجهاتها وتترك للقارىء 
حق التحليل والفهم ليصل فى النهايه عن صوره عن الحرب طبقا لذلك وعلى هذا فان فكره الحرب والسلام 
وابرام المعاهدات مع الكيان الصهيونى تلعب دور حاسم فى تلك النظره وعلى ذلك كل النقاش والنزاع على ما اذا كانت مصر قد انتصرت ام لا 
لن يفيد بشىء اذا ما كانت العوامل التى تحكم النقاش متغيره بين المتحاورين 
فالافضل الان ان نترك الماضى للماضى ونركز على الحاضر والمستقبل 
اما بخصوص المقارنه او المناظره وربطها بالوضع مع الكيان فانا لا اراها كذللك فمهما كانت بيننا وبينهم من معاهدات او علاقات فهى بارده 
لان الجميع يعرف ان احدا لن يقبل الاخر بجواره مهما امتد الزمن وميزان القوى هو الذى يحسم الوقت السانح للبدء بعد الموائمه مع الاوضاع العالميه 
لذلك عندما نتحدث عن مقارنه ,فهى من منطلق التوازن وليس فرص النزاع 
فى النهايه اود ان اوضح ان علاقه مصر مهما ظهرت بانها حميميه او جيده فهى شكليات لا اكثر فرضت علينا عام73 فى سبيل استرجاع سيناء ومهما تغيرت الانظمه فى مصر فلن يقرب احد من هذه الشكليات لانه يعلم ماذا سيترتب عليه 
ولكن على المستوى الشعبى فلا حاجه للحديث لانه موضوع لا يقبل النقاش .
خالص تحياتى لك .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

هل إسرائيل على وشك فقدان تفوقها الجوي ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 2 من اصل 2انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: قسم الجيوش الإقليمية :: الجيش الصهيوني-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2015

شركاؤنا: روسيا ما وراء العناوين