أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها - صفحة 2

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى



الرئيسيةالتسجيلدخول

شاطر | .
 

 فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
القاتل المخيف

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
العمر : 28
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10918
معدل النشاط : 10493
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الخميس 18 سبتمبر 2014 - 23:11

شكرا على الدعوة واعتذر على التاخير فى تلبية  الدعوة

لدينا عمل كبير داخل المنتدى ادعيلنا يا رفيق

الباك فا  طائرة جيدة جدا جدا انا كان عندى ملاحظة على المحرك
لكن بعد موضوعك ظهرت لنا اشياء مهمة وهى ان الطائرة ما زالت

تحت الاحتبار وما زال التصميم النهائى لم يخرج بعد ننتظر ونرى

لكن لا اعتقد انة يمكنها ان تنافس الرابتور مهما حدث

هى تنافس الاف35 بكل قوة لكن الرابتور نووووووووووو
تقبل تقييمى يا رفيقى وشقيقى الغالى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Ryad_dz

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
المهنة : Strike while the iron is hot
المزاج : Telecommunications & Aviation
التسجيل : 06/04/2014
عدد المساهمات : 2079
معدل النشاط : 3801
التقييم : 108
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :



مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 0:07

@abojo كتب:
اهلا أخي رياض .. 
الباك فا طائرة جيل خامس  فعلا ولكن يجب أن نتذكر انها اول طائرة شبحية
من تصميم وإنتاج روسي بينما الرابتور هي ثالث جيل  من أجيال الطائرات 
الشبحية الأمريكية وطبيعي أن تتفوق الرابتور وبفارق في هذه النقطة الهامة
وتفوق الأمريكيين ليس فقط في تصميم الطائرة والمحركات  ولكن التفوق الاهم
في الطلاء الماص للرادار ram فدائما هناك حدود لعملية تصغير المقطع الراداري
RCS بل إن عملية التصغير عبر تصميم البدن يكون لها ثمن يتمثل عادة في صغر
الحمولة أو ضعف القدرة على المناورة مثلما كان الحال مع ال f117 ولكن الرابتور
طائرة عالية المناورة وحمولتها مقبولة ورغم تطبيق  أحدث تقنيات التصميم 
لتصغير البصمة الرادارية عبر تشتيت القدر الأكبر من موجات الرادار لكن تفوق
الرابتور الأهم يعود للطلاء الماص للرادار فهو أحد أهم أسرار أمريكا ولا تستخدمه
اي طائرة غير الرابتور



الباك فا تركز على عوامل أخرى مثل تنوع التسليح والقدرة  العالية على المناورة 
وانخفاض السعر مقارنة بالرابتور وربما تكون أسهل في التشغيل 
واكرر... بعيدا تماما الدعاية الروسية الباك فا صممت لمواجهة ال f35 وليس الرابتور
وهذا كلام الروس الأصلي قبل التسويق! 
ومن يقارن الباك فا بالرابتور يظلمها فهي قادرة تماما على مواجهة الf35 وربما التفوق
عليها ولكن مواجهة الرابتور تحتاج أما لمنظمة شديدة التطور والكثافة من الرادارات 
الأرضية مع الباك فا أو... ستحتاج روسيا للطائرة جديدة! 


1

اشكرك استاذنا ابوجو على التحليل الدقيق والمقنع لانني كنت متوقفا عند الفرق في مدة التجارب وتقارير الطيارين
الروس لكن ادركت من خلال تحليلاتك والتي هي بكل بساطة ان الفرق بعيد وليس هناك مجال لادراق الفارق وخصوصا
في التخفي
تحياتي
تقييم+
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
TAHK

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 29/07/2013
عدد المساهمات : 10277
معدل النشاط : 14422
التقييم : 672
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 4:28

ارحب بالجميع , و احييهم على التفاعل النشط مع الموضوع





اقتباس :
هل تم تحديد موعد للأنتهاء من المحرك الجديد وتركيبه علي الباك فا؟؟




نعم , يفترض ان تبدا اختبارات المحرك خلال الربع الثاني من العام 2015 , مع التوضيح ان هذا الموعد تاجل بحسب ما اذكر فقد كان في الربع الثاني من العام 2014 !

و سيتم تشغيل المقاتلات بمحركاتها في العام 2020 , و هو عام بدا دخول الخدمة !

((مخيب للامال بنظري))

+++++

رفيقي rafikWilliam

صديقك TAHK نقل الخبر الى المنتدى , كما هو , و حديث الخبير واضح تماما

و اقتبس هنا





اقتباس :
ايضا اضاف الكسندر دافيدينكو ((كبير مصممي المقاتلة))  , ان مقاتلة PAK FA سوف تشهد مستوى غير مسبوق من انخفاض البصمة الرادارية , حيث سوف يبلغ مساحة السطح العاكس في مقاتلة PAK FA حيز 0.5 متر مربع بينما هو في مقاتلة SU-30 MKI يصل الى حيز 20 متر مربع .






هنا ذكر الرفيق دايفدينكو نصا , ان مقاتلة PAK FA  مساحة السطح العاكس ((امر هندسي بحت)) هو 0.5 متر مربع , مقارنة مع مقاتلة SU-30 MKI  !






اقتباس :
Эффективная площадь отражающей поверхности у него равна 0,5 кв. м (у Су-30МКИ - 20 кв. м)





و هنا نحن لا نناقش المسطلح الاخر , و الذي هو المقطع الراداري

او

RCS = Radar Cross-Section

او


ЭПР

Эффективная площадь рассеяния



و ثانيا , في فقرة التوضيح , هو امر يوضع في خانة ضرب المثل لتوضيح الفرق , اي انه قال

اذا ما كان المقطع الراداري لمقاتلة SU-30 MKI  هو 4 متر مربع , فان مقاتلة PAK FA  ستكون اقل بحوالي 40 مرة , و الحديث هنا لا يعني البصمة الرادارية للمقاتلة , بل النتيجة لتقليل مساحة السطح العاكس للمقاتلة !

و الارقام هنا , مستنتجة فقط , من عملية حساب مساحة سطح الانعكاس !

+

ثالثا ايضا , لم يسبق ان قال ان مقطع F-22 هو 0.3-0.4 فقط و بل بحساب مساحة السطح العاكس , استنتج ان المقطع هو هكذا , بدون ادخال اي معادلات اخرى على المقاتلة , مثلا الطلاء الخاص !







اقتباس :
Самолёты четвертого поколения — российские Су-27 или американский F-15 — имеют коэффициент отражённой поверхности, характеризующий радиолокационную заметность самолёта, в пределах 12 м². У самолёта F-22 (американский истребитель пятого поколения) — 0,3—0,4 м². У нас аналогичные требования к заметности






отражённой поверхности

و الترجمة الحرفية لهذه الجملة هي :

ان مقاتلات الجيل الرابع SU-27 و F-15 لها معامل سطح الانعكاس يجعل البصمة الرادارية ضمن نطاق 12 مترا !

و مقاتلة F-22 حوالي 0.3-0.4 مترا مربعا , و نحن لدينا تقريبا نفس المستوى

نسطيع هنا ان نعرف و ان الربط بين الحديثيين هي مساحة السطح العاكس

بينما المقطع الراداري للمقاتلة , يعرف عن طريق عدة امور منها مداخل الهواء الى المحرك , الدهان الماص للاشعة , و بالتاكيد مساحة السطح العاكس للشعاع !




اقتباس :
توزيع الاسلحة داخل جسم الطائرة وتغيير  شكل مأخذ الهواء وجعله على شكل حرف S ، ناهيك عن تغطية جدران قناة مأخذ الهواء بمواد  تساعد في امتصاص الموجات اللاسلكية









لن اتحدث عن امر الدهان , ما رايك انت في مداخل الهواء الحالية !

++



اقتباس :

مما يطرح سؤال للاخ تاهك حول عنوان الموضوع 

هل هذا الموضوع على لسان  ألكسندر دافيدينكو فعلا  ؟




سوف تجد في مصدر الاول جملة



اقتباس :
По словам Давиденко



((ووفقا لدايفدينكو))

و من ثم تجد جملة



اقتباس :
В КБ Сухого




КБ  اختصار لجملة

конструкторское бюро

مكتب تصميم سوخوي

و هذه ايضا تجدها في نفس المصدر !

++

تقيم للاخ Syrian Armed Forces لانه واضح معنى الحديث قبل دخولي , مع انني كنت اريد مناقشة الموضوع معه و مع ((الزعيم)) و هو يعرف من هو الزعيم , لكن ما باليد حلية .


++


معظم ما ادرجته بالاعلى هي تفسيرات لما قاله المصمم , و لكن المقطع الراداري مقاتلة PAK FA لن يظهر بالكامل الا بعد اكمال المشروع بالكامل , مثلما مقاتلة F-22 , عندما نقيس اجهزة الحرب الالكترونية , و المحرك و اطلاء و غيرها من الامور التي سوف تتكون على مجسم PAK FA .


تحياتي , اخوكم محمد




الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
cabo

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2008
عدد المساهمات : 2659
معدل النشاط : 1451
التقييم : 124
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 5:17

@rafikWilliam كتب:





لم يشهد و لا شئ فقط الاخ تاهك لم يعرف نقل الموضوع 
و اغلبنا لم ينتبه لهاته الجملة 





ما معني SU30MK مقطعها 20 وتضهر على الرادار 4 ؟ 
مامعني ان تكون باك فا اقل من ذالك ب 40 ضعف ؟ 
ليستخلص فى الاخير 
انها  نسبة كبيرة جدا تتوافق مع اداء مقاتلة F-22 
فاين هنا الشهادة .........هذا اولا 
ثانيا  فى المصدر الثاني 
ان الروس وهذا  -ما قالوه سابقا - يعتبرون مقطع الرابتور بين 0.3 الى 0.4 و الباك فا تصل الى 0.5 لذالك قالوا انها قريبة جدا رغم ان التطوير مستمر
-tem um RCS de 0,3 a 0,4m2. O PAK FA ter um RCS prximo do F-22 e 30 vezes menor que o Flanker e a capacidade de sobrevivência 2 vezes melhor. Um RCS de 0,5m2 permite que o prottipo seja classificado como LO Low Observable
ثالثا 
كيف يناقض ذالك كبير المصممين ألكسندر دافيدينكو نفسه  هو من قال سابقا فىي مطلع السنة 
ان الباك فا زادت قدرتها على  التخفي أكبر منها لدى طائرة الشبح الأمريكية  واصبح ذلك أمرا ممكنا بفضل  توزيع الاسلحة داخل جسم الطائرة
وتغيير  شكل مأخذ الهواء وجعله على شكل حرف S ، ناهيك عن تغطية جدران قناة مأخذ الهواء بمواد  تساعد في امتصاص الموجات اللاسلكية
مما يطرح سؤال للاخ تاهك حول عنوان الموضوع 
هل هذا الموضوع على لسان  ألكسندر دافيدينكو فعلا 5 ؟ 


الأستاذ رفيق يمكن تبسيط الأمر للغاية

الحدث هو عن لسان كبير المصممين فى مشروع الطائرة الروسية
من الجيل الخامس تى 50 باك فا هو يشير الى مصطلحين مختلفين للغاية

1 - مساحة السطح العاكس للطائرة
2 - المقطع الردارى للطائرة

أى هما شيئين مختلفين بالنسبة لرجل متخصص فى تصميم الطائرات

لو حضرتكرجعت للنص المكتوب


ستجد الأتى

اقتباس :
 يبلغ مساحة السطح العاكس في مقاتلة SU-30 MKI يصل الى حيز 20 متر مربع .
والنتيجة ..
اقتباس :
فان مقاتلة SU-30 MKI سوف تظهر على شاشة الرادار بمقطع يصل الى 4 متر مربع

بمعنى أن الرقعة العاكسة لموجات الرادار من جسم الطائرة هى 20 متر مرربع
هذة الرقعة المساحية تجعل المقطع الرادارى rcs للطائرة عند ظهورها على شاشة الردار
يقدر ب 4 متر مربع .


________________________________________________________________

اقتباس :
يبلغ مساحة السطح العاكس في مقاتلة PAK FA حيز 0.5 متر مربع
والنتيجة ..
اقتباس :
بينما المقاتلة PAK FA اقل من هذا الرقم بحوالي 40 ضعفا


بمعنى أن الرقعة العاكسة لموجات الرادار من جسم الطائرة هو 0.5 متر تربع
هذة الرقعة المساحية تجعل المقطع الردارىللطائرة عند ظهورها على شاشة الرادار
هو أقل ب 40 ضعف من مقطع الطائرة سوخوى mki

40/4 = 0.1 متر مربع
_______________________________________________


مما سبق نفهم الأتى

مساحة السطح العاكس بجسم الطائرة سوخوى 30 mki هو 20 متر مربع
المطقع الردارى للطائرة سوخوى 30 mki هو 4 متر مربع



مساحة السطح العاكس بجسم الطائرة BAKFA هو 0.5 متر مربع
المقطع الردارى للطائرة BAKFA هو 0.1 متر مربع



وهذا هو النص المذكور عن لسان كبير مصمم الطائرة الروسية باك فا


ماذا سيكون المقطع الردارى للباك فا عقب أضافة مواد ماصة لأشعة الردار ؟
بكل تأكي سيكون أقل من 0.1 متر مربع ..

وتبقى مشكلة المحرك فلا تزال الطائرة لا تستخدم محركات من الجيل الأحدث

تحياتى لك يا عزيزى


كابوو



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
العمر : 29
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 11:25

اعتقد انه من الجائز ادخال تعديل على التصميم للبك فا بدفن المحركات مثل السوخوى 47
لا اعلم لماذا لم يقم المصممين بعمل prototype بهذا الشكل للتجارب
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Syrian Armed Forces

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
المهنة : طبيب
المزاج : علماني لمن يفهم معنى العلمانية
التسجيل : 06/08/2012
عدد المساهمات : 2360
معدل النشاط : 2363
التقييم : 233
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 11:51

@TAHK كتب:
تقيم للاخ Syrian Armed Forces لانه واضح معنى الحديث قبل دخولي , مع انني كنت اريد مناقشة الموضوع معه و مع ((الزعيم)) و هو يعرف من هو الزعيم , لكن ما باليد حلية .

سنشبع هذا الأمر نقاشا و قريبا جدا و خلال 24 ساعة 
هناك الشيء الكثير الذي يجب ان يقال في هذا الموضوع
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
fadi123

عريـــف
عريـــف
avatar



الـبلد :
العمر : 27
المهنة : مهندس مدني
التسجيل : 01/05/2014
عدد المساهمات : 51
معدل النشاط : 42
التقييم : 4
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 17:36

في البداية الف شكر على الدعوة , هذه اول دعوة لي لموضوع من شخص استمتع بقراءة ما يكتبه 9

على العموم بدأت الطائرة تأخذ شكلها وخواصها يوما بعد يوم في خطى مدروسة ومبرمجة

اتطلع الى اليوم الذي يعلن فيه الروس نهاية التجارب على كافة تجهيزات وأنظمة الطائرة ويعلنون دخولها خط الانتاج المتسلسل
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
rafikWilliam

نقـــيب
نقـــيب
avatar



الـبلد :
التسجيل : 11/04/2013
عدد المساهمات : 897
معدل النشاط : 1060
التقييم : 129
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 19:17

السلام عليكم اخوي تاهك و كابوا 
قبل النقاش 
اول مرة اسمع ان للطائرة مقطعيين مختلفيين 
الاول يسمي السطح العاكس!!! 
والثاني المقطع الراداري !!!! 
الباك فا سطحها العاكي 0.5 
مقطعها الراداري 0.1 !!!!!!!!!! 
اذا 
رابتور مقطعها الراداري 0.0001
و كم يبلغ  سطحها العاكس  0.1 مثلا 
.......................
ارجو من اخوي الكريمين قبل بدئ النقاش 
مصدر اومصادر تقول ان للطائرة رقميين الاول يسمي السطح العاكس 
و الثاني يسمي المقطع الراداري 
ثانيا ما هو رقم السطح العاكس للرابتور 
ولى عودة بعد الاجابة مباشرتا 
تحياتي 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
cabo

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2008
عدد المساهمات : 2659
معدل النشاط : 1451
التقييم : 124
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 20:24

@rafikWilliam كتب:
السلام عليكم اخوي تاهك و كابوا 
قبل النقاش 
اول مرة اسمع ان للطائرة مقطعيين مختلفيين 
الاول يسمي السطح العاكس!!! 
والثاني المقطع الراداري !!!! 
الباك فا سطحها العاكي 0.5 
مقطعها الراداري 0.1 !!!!!!!!!! 


عليك العودة الى الموضوع ذاته يأ ستاذ رفيق
النص المذكور ينسب الى كبير مصممى شركة سوخوى
العامل فى برنامج تطوير المقاتلة تى -50 باك فا

فهو يقول :-

اقتباس :
اضاف الكسندر دافيدينكو ((كبير مصممي المقاتلة)) ان مقاتلة PAK FA سوف تشهد مستوى غير مسبوق من انخفاض البصمة الرادارية
, حيث سوف يبلغ مساحة السطح العاكس في مقاتلة PAK FA حيز 0.5 متر مربع بينما هو في مقاتلة SU-30 MKI يصل الى حيز 20 متر مربع .

السطح العاكس هى المساحة التى تعمل مثل المرايا فى عكس الضوء
بالمثيل للمقاتلة مساحة من جسم المقاتلة تقوم بعكس موجات الردار

تبلغ تلك المساحة من جسم المقاتلة باك فا 0.5 متر مربع
بينما تلك المساحة العاكسة فى المقاتلة سوخوى 30 mki هى 20 متر مربع

ويكمل موضحا :-

اقتباس :
فان مقاتلة SU-30 MKI سوف تظهر على شاشة الرادار بمقطع يصل الى 4 متر مربع , بينما مقاتلة PAK FA اقل من هذا الرقم بحوالي 40 ضعفا

أى ان المقطع الردارى التى ستظهر عليه السوخوى 30 على شاشة الرادر rcs هو 4 متر مربع
بينما سكون المقطع الردارى للباك فا هو أقل بأربعين ضعف أى هو 0.1 متر مربع

هو يتحدث عن التصميم ولم يضع فى الأعتبار
قيمة المقطع الردارى للطائرة عقب أضافة المواد الماصة
للأشعاع الردارى ram ..


فالمعلومة أسنادها يرجع الى كبير مصممى المشروع الكسندر دافيدينكو
وتوثيقها يرجع لكونه متخصص بالمقام الاول هو من يقدم تعريف
يفرق فيه بين شيئين ..

1 - مساحة السطح العاكس لموجات الرادار ذلك السطح الذى
يقوم بعكس موجات الرادار محثا أضائة للهدف .

2 - المقطع الردارى التى تظهر به الطائرة على شاشة الرادار
 المسمى ب rcs ..



تحياتى لك يا عزيزى


كابوو










عدل سابقا من قبل cabo في الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 20:30 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
مغرب الأمة

مـــلازم
مـــلازم
avatar



الـبلد :
العمر : 24
المهنة : تلميد-ضابط
المزاج : نحمد الله ونشكره
التسجيل : 24/11/2011
عدد المساهمات : 618
معدل النشاط : 664
التقييم : 12
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 20:29




مباشرة ليس مباشرتا


عدل سابقا من قبل مغرب الأمة في الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 20:32 عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
راينا راي

عريـــف
عريـــف



الـبلد :
التسجيل : 18/09/2014
عدد المساهمات : 50
معدل النشاط : 42
التقييم : 2
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 20:30

cabo

السطح العاكس ل f 22 حسب المصمم 0.3 الى 0.4
معناه ان rcs لها هو 0.1 مثل الباك فا او اقل بقليل ؟؟
هل هذا صحيح
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
rafikWilliam

نقـــيب
نقـــيب
avatar



الـبلد :
التسجيل : 11/04/2013
عدد المساهمات : 897
معدل النشاط : 1060
التقييم : 129
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 21:05

اخي كابو 
انت لم تجب على سؤالى دعنا من الموضوع 
هل قرات او سمعت بحياتك ان للطائرات رقميين 
احدهما يسمي السطح العاكس 
والثاني يسمي المقطع الراداري 
اريد مصدر او مصادر تتحدث عن هذا الشئ
كما انك قلت - ووالله استغرب كيف استنتجت و فهمت الكلام  - 
ان الباك فا سطحها العاكس 0.5 
و مقطعها 0.1 
اين اجد هذه المعلومات فى مصادر اخرى ؟ 
مثلا الرفال مقطها الرادري 1م 
و سطحها العاكس مثلا 2 م 
!!!!
F16 مقطعها 1م 
و سطحها العاكس مثلا 3 م 
!!!!!
هل قراتها او سمعت عن هذا  من قبل ؟ 
انتظر المصادر و الشرح للفرق بين رقم السطح العاكس - هذا الجديد عليا - و المقطع الراداري 
و ماذا يكشف الرادار السطح العاكس ام المقطع الراداري ام الاثنين ام المقطع ولماذا 
..................
اما المصدر الذي بين ايدينا ليس فيه اي جديد بل يتكلم كما قال الروس سابقا و كما صرح به كارلو كوب من قبل 
و 4 م التى رحتم تفسرونها تفسير بحياتي لم اسمع به فهنا يتكلم عن اختبارات conter vol التى اجريت منذ سنة 
و التى ساتطرق لها لاحقا انشالله 
انتظر اولا مصدر عن رقم السطح العاكس و المقطع الراداري 
ثم نكمل 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
راينا راي

عريـــف
عريـــف



الـبلد :
التسجيل : 18/09/2014
عدد المساهمات : 50
معدل النشاط : 42
التقييم : 2
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الجمعة 19 سبتمبر 2014 - 21:16

انا ما اراه هو كل واحد يعجن من جهته . لن يفهم احد هذا المصمم الا مصمم غيره
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
TAHK

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 29/07/2013
عدد المساهمات : 10277
معدل النشاط : 14422
التقييم : 672
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    السبت 20 سبتمبر 2014 - 3:28

و عليك السلام اخي العزيز رفيق و اشكرك انك جعلتني اعيد قراءة الموضوع من جديد لانتبه الى خطأي

اعتقد و كانني عكست الترجمات في الموضوع !


فاخطات و حولت معنى الجملة بالكامل , و اسهبت في الشرح المبني على خطأ

فالحديث الرسمي للخبير كان

اقتباس :
В КБ "Сухого" говорят о "беспрецедентно низком уровне радиолокационной, оптической и инфракрасной "заметности" машины. Эффективная площадь отражающей поверхности у него равна 0,5 кв. м (у Су-30МКИ - 20 кв. м). Для понимания: это означает, что на радаре Су-30МКИ виден как металлический объект размером 5 на 4 м, а отражение Т-50 в 40 раз меньше. Это соответствует показаниям F-22.

فسقطت مني سهوا مقطع Ha

و الذي هو عبارة عن معادلة الطول في العرض لايجاد معادلة المساحة

5X4
=
20 متر مربع

و التي يفترض بان تكون PAK FA اقل من هذا المعدل بحوالي 40 ضعفا !

اي انه

20\40
=
0.5 متر مربع


و بهذا يعني ان هذا الخطا مني حرف معنى الموضوع بالكامل

اعتذر من هذا الخطأ الغير مقصود .

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
cabo

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2008
عدد المساهمات : 2659
معدل النشاط : 1451
التقييم : 124
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    السبت 20 سبتمبر 2014 - 7:43

@rafikWilliam كتب:
اخي كابو 
انت لم تجب على سؤالى دعنا من الموضوع 
هل قرات او سمعت بحياتك ان للطائرات رقميين 
احدهما يسمي السطح العاكس 
والثاني يسمي المقطع الراداري 
اريد مصدر او مصادر تتحدث عن هذا الشئ
كما انك قلت - ووالله استغرب كيف استنتجت و فهمت الكلام  - 
ان الباك فا سطحها العاكس 0.5 
و مقطعها 0.1 
اين اجد هذه المعلومات فى مصادر اخرى ؟ 
مثلا الرفال مقطها الرادري 1م 
و سطحها العاكس مثلا 2 م 
!!!!
F16 مقطعها 1م 
و سطحها العاكس مثلا 3 م 
!!!!!
هل قراتها او سمعت عن هذا  من قبل ؟ 
انتظر المصادر و الشرح للفرق بين رقم السطح العاكس - هذا الجديد عليا - و المقطع الراداري 
و ماذا يكشف الرادار السطح العاكس ام المقطع الراداري ام الاثنين ام المقطع ولماذا 
..................
اما المصدر الذي بين ايدينا ليس فيه اي جديد بل يتكلم كما قال الروس سابقا و كما صرح به كارلو كوب من قبل 
و 4 م التى رحتم تفسرونها تفسير بحياتي لم اسمع به فهنا يتكلم عن اختبارات conter vol التى اجريت منذ سنة 
و التى ساتطرق لها لاحقا انشالله 
انتظر اولا مصدر عن رقم السطح العاكس و المقطع الراداري 
ثم نكمل 

أستاذ رفيق .. الموضوع غير معقد على الأطلاق
لنأخذ المعنى بصورة مغايرة نوعا ما عن ما سبق


المقطع الردارى rcs هو قيمة لقدر من الطاقة أنعكست الى مستقبلات اجهزة الردار أظهرت أضائة
 للسطح الذى أنعكست منه . المقطع الردارى هو قيمة ذلك القدر من الطاقة المنعكسة من الجسم الذى تمت أضائته رداريا
ويظهر على شاشاة الردار بذلك القدر من قيمة الطاقة المنعكسة .


أما السطح العاكس هو المساحة التى تقوم بعكس موجات الردار عقب تسليط قدر من الطاقة عليها
لكل منهم قيمة غير الاخرى لذا لا يوجد داعى للخلط .


نرجع الى كبير مصممى شركة سوخوى العاكف على مشروع الباكفا
يتحدث حول تلك الجزئية مفرقا بين مصطلح أسمة السطح العاكس
ومصطلح اخر أسمة المقطع الردارى .

الأمر بسيط جدا ..

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Anas Ali

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
العمر : 29
المزاج : متقلب
التسجيل : 23/11/2012
عدد المساهمات : 2049
معدل النشاط : 3142
التقييم : 514
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :





مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    السبت 20 سبتمبر 2014 - 13:21

@TAHK كتب:
و عليك السلام اخي العزيز رفيق و اشكرك انك جعلتني اعيد قراءة الموضوع من جديد لانتبه الى خطأي

اعتقد و كانني عكست الترجمات في الموضوع !


فاخطات و حولت معنى الجملة بالكامل , و اسهبت في الشرح المبني على خطأ

فالحديث الرسمي للخبير كان







فسقطت مني سهوا مقطع Ha

و الذي هو عبارة عن معادلة الطول في العرض لايجاد معادلة المساحة

5X4
=
20 متر مربع

و التي يفترض بان تكون PAK FA اقل من هذا المعدل بحوالي 40 ضعفا !

اي انه

20\40
=
0.5 متر مربع


و بهذا يعني ان هذا الخطا مني حرف معنى الموضوع بالكامل

اعتذر من هذا الخطأ الغير مقصود .


شكرا على الموضوع , وكنا ننتظر التاكيد على المقطع الرادارى
تقييم
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
rafikWilliam

نقـــيب
نقـــيب
avatar



الـبلد :
التسجيل : 11/04/2013
عدد المساهمات : 897
معدل النشاط : 1060
التقييم : 129
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    السبت 20 سبتمبر 2014 - 21:16

شكرا لك اخي تاهك على التعديل و الرجوع للعلم الصحيح 
لاننا مهما كان سنذهب يوما و يبقي ما كتبنا هنا 
محسوب على المنتدي فان كان حسننا فزيادة سمعة له 
و ان كان خطا شانه اكثر مما زانه فشكرا لك 
..................
اخي كابو انت مجتهد و انا لست  لا استاذ ولا شئ ...انا زميل فقط 
اخي لا يوجد شئ اسمه رقم للسطح العاكس 
فهو و المقطع الراداري نفس الشئ فقط التعبير 
استعمل مصطلح السطح العاكس فالمقطع  الراداري هو 
هو مساحة العاكس الذي سوف يعكس نفس كمية الطاقة إلى هوائي رادار الاستقبال 
low radar reflective surface
و اوضح الاخ تاهك التصحيف فى فهم العبارة الضرب 5*4 
و ازيدك هذا نفس الكلام بالانجليزية من غلوبال سكيورتي واضحة و ليس فيها 4 التى اخلطت الفهم 
Sukhoi said, "T-50 fighter radar signature and infrared visibility at unprecedented low levels." Its overall radar reflector less than 0.5 square meters, and its predecessor, the Sukhoi-30MKI's radar reflector is close 20 square meters. This means that the radar can detect the T-50 Su-30MKI area of ??only about 1/40. Such a low radar reflective surface coupled with exceptional maneuverability Sukhoi champions, T-50 was found to be locked and the difficulty of attack greatly enhanced.
وهذا طبعا اذا وضعنا فى الاعتبار ان الروس يقولون ان المقطع الراداري لل رابتور بين 0.4-0.3 
.......................
هل مقطع باك فا هو 0.5 ؟ 
صراحتا لا يوجد اي دليل يثبت ان المقطع الرادري للباك فا هو 0.5 بل فقط مجرد اجتهدات و لم يقل به كبير المصمممين لاسباب : 
1- قيل سابقا ان مكتب سوخوي صرح فى ورقات له فيها المقطع الرادري للباك فا 0.5 
هل يعقل ان تصرح سوخوي باعظم سر عسكري هكذا على الملاء ؟ 
هل اعلنت لوكهيد عن rcs للرابتور ؟ 
الشركات لاتعلن عن اسرارها ولا تسمح لها الدولة بذالك فما بالك بالمقطع الراداري اهم سر للروس 
وانظر ان وجدت فى موقع شركة لوكهيد اشارة لمقطع الرابتور ...لن تجد
هاته الارقام تكون تسريبات فى مواقع متعددة  وليست رسمية 
كما كانت عندي تلك الورقات و ليس فيها اي ذكر له - ضاعت بعد الفرمته -
2- كيف يعقل ان تكون الباك فا شبحية بمقطع 0.5 اذا كانت su47 فى 2002  بمقطع 0.3 ولم تصنف كشبحية 
3- التضارب فى التصاريح مثلا ما قاله  كارلو كوب 
(F-22A Front Aspect = 0.0001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 – 0.001 m2 (0.005 used in this analysis 
F-35A Front Aspect = 0.001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 m2
PAK-FA All Aspect = 0.01 m2
Su-35-1 Front Aspect= 2 m2
و كذالك غلوبال سكيورتي 
و مع ذالك ليس رسمي ايضا 
......................
الخلاصة : 
بيت القصيد هل كلام الروس خاطئ و كلام الامريكان صحيح 
هل الروس شياطين والامريكان حمام السلام لا يكذبون ؟؟!!!! 
 الايام ستبين عاجلا ام اجلا 
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
TAHK

مشرف سابق
لـــواء

مشرف سابق  لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 29/07/2013
عدد المساهمات : 10277
معدل النشاط : 14422
التقييم : 672
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الأحد 21 سبتمبر 2014 - 2:18



اقتباس :
كيف يعقل ان تكون الباك فا شبحية بمقطع 0.5 اذا كانت su47 فى 2002  بمقطع 0.3 ولم تصنف كشبحية



اذا سمحنا لرايك الشخصي هنا و راي الاخوة الافاضل, في رايكم من التي تحمل تصميما افضل لمقاتلة جيل خامس ؟

SU-47 ام PAK FA  ام MIG-1.44 حتى !


و لاي متابع هنا الحكم , في اي التصميمات افضل !






















لا اعرف رايكم , و لكن شخصيا








الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
cabo

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2008
عدد المساهمات : 2659
معدل النشاط : 1451
التقييم : 124
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الأحد 21 سبتمبر 2014 - 5:19



سؤال بريئ للغاية أرجو أن تتكرم بالأجابة عليه يا أخى الكريم رفيق

هل ترى أن الردار يقرئ مساحة الجسم العاكس للموجات ؟
أم هو يقرئ قدر من الطاقة أنعكس عقب سقوطة على سطح ما ؟!

أنتظر الأجابة حتى نكمل سويا ما بعدها .




هذا السؤال سيبسط الأمر للغاية



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
1001

مـــلازم
مـــلازم
avatar



الـبلد :
المهنة : طالب بكلية الهندسة
المزاج : اتمنى رضى الله - سبحانه وتعالى -
التسجيل : 12/08/2012
عدد المساهمات : 609
معدل النشاط : 427
التقييم : 33
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الأحد 21 سبتمبر 2014 - 14:16

الرادار يقراء فقط جزء بسيط مما تم انعكاسه من على سطح الطائرة فى نفس اتجاه الارسال من الرادار 


فمبدئ عمل الرادارات واسطح الطائرات ان الرادار يرسل موجات الكترومغناطيسية فى جميع الزاويا تقريبا 


وعندما تسقط على سطح الطائرة تنعكس ويسقط جزء كبير مما تم ارساله الى لاقط الرادار وهذا فى التصاميم القديمة للطائرات حيث لم تراعى الشبحية 


اما عندما تم اعتماد مفهموم الشبحية وراينا التصميمات تعتمد على لازوايا الحادة فاصبح جزء كبير مما تم ارساله من الرادار تم عكسه فى اتجاهات مختلفة عديدة مما ادى الى تشتيت اشارة الرادار والعائد الى لاقط الرادار زء صغير منعكس عن احد اجزاء البدن فتظهر على شاشة الرادار بمقطع رادارى صغير 


وراينا التقدم اكثر فى تصميم ابواب مخازن الصواريخ باحرف مسننة لعكس اشعة الرادار بعد انتكاسة F-117  ثم الطلاء الماص لاشعة الرادار RAM 


وغيرها الكثير من التحسينات ولكن فى الاصل مبدا الشبحية يعتمد على الزوايا الحادة للهيكل مما يشتت الجزء الاكبر من اشارة الرادار وينعكس الجزء الاصغر فيظهر بصورة مقطع ردارى صغير 


اذا فالاجابة على سؤالك اخى العزيز كابوو ان الرادار لا يقراء كامل هيكل الطائرة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
1001

مـــلازم
مـــلازم
avatar



الـبلد :
المهنة : طالب بكلية الهندسة
المزاج : اتمنى رضى الله - سبحانه وتعالى -
التسجيل : 12/08/2012
عدد المساهمات : 609
معدل النشاط : 427
التقييم : 33
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الأحد 21 سبتمبر 2014 - 14:21

@TAHK كتب:














اذا سمحنا لرايك الشخصي هنا و راي الاخوة الافاضل, في رايكم من التي تحمل تصميما افضل لمقاتلة جيل خامس ؟

SU-47 ام PAK FA  ام MIG-1.44 حتى !


و لاي متابع هنا الحكم , في اي التصميمات افضل !














فى راى هذه الاسطورة هى الاكثر شبحية فيهم الثلاثة
 بما تم مراعاته فيها من زوايا ودفن للمحرك فى الجسد وكذلك تصميم ابواب مخازن الصواريخ وغيرها
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
cabo

لـــواء
لـــواء
avatar



الـبلد :
التسجيل : 07/02/2008
عدد المساهمات : 2659
معدل النشاط : 1451
التقييم : 124
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الأحد 21 سبتمبر 2014 - 14:30

@1001 كتب:
الرادار يقراء فقط جزء بسيط مما تم انعكاسه من على سطح الطائرة فى نفس اتجاه الارسال من الرادار 


فمبدئ عمل الرادارات واسطح الطائرات ان الرادار يرسل موجات الكترومغناطيسية فى جميع الزاويا تقريبا 


وعندما تسقط على سطح الطائرة تنعكس ويسقط جزء كبير مما تم ارساله الى لاقط الرادار وهذا فى التصاميم القديمة للطائرات حيث لم تراعى الشبحية 


اما عندما تم اعتماد مفهموم الشبحية وراينا التصميمات تعتمد على لازوايا الحادة فاصبح جزء كبير مما تم ارساله من الرادار تم عكسه فى اتجاهات مختلفة عديدة مما ادى الى تشتيت اشارة الرادار والعائد الى لاقط الرادار زء صغير منعكس عن احد اجزاء البدن فتظهر على شاشة الرادار بمقطع رادارى صغير 


وراينا التقدم اكثر فى تصميم ابواب مخازن الصواريخ باحرف مسننة لعكس اشعة الرادار بعد انتكاسة F-117  ثم الطلاء الماص لاشعة الرادار RAM 


وغيرها الكثير من التحسينات ولكن فى الاصل مبدا الشبحية يعتمد على الزوايا الحادة للهيكل مما يشتت الجزء الاكبر من اشارة الرادار وينعكس الجزء الاصغر فيظهر بصورة مقطع ردارى صغير 


اذا فالاجابة على سؤالك اخى العزيز كابوو ان الرادار لا يقراء كامل هيكل الطائرة

هناك تقييم فورى على تلك الاجبة الممتازة


أذن الردار يفقرئ فقط مقدار الطاقة ( المقطع الردارى rcs ) الذى يتم أستقبالة من السطح العاكس


مثال أخر لدينا ثلاث أسطح معدنية مساحتها 1 متر مربع معلقة بصورة أفقية على أرتفاع 500 قدم

القطعة الاولى ( مساحتها 1 متر مربع ) مصنوعة من الفولاذ
القطعة الثانية ( مساحتها 1 متر مربع ) مصنوعة من الألمنيوم
القطعةالثالثة ( مساحتها 1 متر مربع ) مسنوعة من مواد مركبة

تم تسليط عليها موجات ردارية من جهاز ردارى واحد

النتيجة ستظهر على شاشة الردار ثلاث نقاط مختلفةالمقطع الردارى
على الرغم من كون السطح العاكس للطاقة بنفس المساحة

الا أن السبب فى أختلاف المقطع الردارى هو أختلاف القدر الذى تم أرتدادة من كل سطح عاكس
ال المستقبلات الردارية وأظهرتها كنقطة على شاشة الردار .

بمعنى الردار يقرئ فقط الطاقة التى يتم عكسها
ولا يقرئ مساحة الجسم العاكس ..

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
راينا راي

عريـــف
عريـــف



الـبلد :
التسجيل : 18/09/2014
عدد المساهمات : 50
معدل النشاط : 42
التقييم : 2
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الأحد 21 سبتمبر 2014 - 14:36

هو تساؤل في محله اخي العزيز رفيق
لماذا الروس يخسرون الملايير في مشروع طائرة جيل خامس جديدة اذا كانت بصمتها الرادارية اقل من مشروع سابق هي سو47
هل هم مجانين كان من الافضل تطوير سو47
هناك حلقة ناقصة وهي ان هذا النقاش بعيد كل البعد عن الصحة وان المصمم يدرك ما يقول
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
أكرم السيد

رقـــيب أول
رقـــيب أول



الـبلد :
التسجيل : 27/09/2013
عدد المساهمات : 307
معدل النشاط : 387
التقييم : 73
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :




مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الإثنين 22 سبتمبر 2014 - 17:02

الأخوة في المنتدى
سأكون كعادتي محايدا نوعا بخصوص بعض التفاصيل التقنية و سأتركها لكم فلقد أعطيتموها حقها من النقاش لكن بكل تأكيد هناك اشكالية تاريخية لا يلاحظها الكثيرون فمثلا كانت الغاية الرئيسية في تصميم الطائرات في مرحلة معينةهي السرعة الفائقة و طغى ذلك المفهوم بصورة كبيرة ثم طغت مفاهيم أخرى مثل الطائرة المتخصصة التي تؤدي وظيفة قتالية محددة و هكذا و الأن أخيرا قصة الشبحية و الخفاء و هي معضلة مختلفة و يبدو أنها خلقت نوعا من حالة الادمان عند المصممين و متابعي تطور علم الطيرانيات و الآيرو دينامكس و هنا يمكن القول بأنه و الى حد بعيد فرادادارت الحزمة العريضة قد تستطيع غالبا من اكتشاف الطائرات الشبحية لكن رادارات الحزمة الضيقة المكلفة بتوجيه الصواريخ لا تستطيع من الاطباق و التسديد على هدف صغير المقطع الانعكاسي مع ملاحظة بأن معظم صواريخ الدفاع الجوي الروسية حاليا لا تطارد الهدف من تحت بل تعتلي فوقه و تقوم بالاطباق علية من الأعلى (لاحظو مثلا بعضا من مناورات الدفاع الجوي السوري)
لجهة سؤال الأخ طارق فلقد فضلت لو قام الروس بتنفيذ مشروع المقاتلة القاصفة ميج-1:44 فهي بالفعل كانت لافتة للنظر بكافة ميزاتها و ليس الشبحية فقط
شكرا لكم
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
عراقي وافتخر2

مراسل حربي
فريق التحرير

مراسل حربي  فريق التحرير
avatar



الـبلد :
المزاج : العراق يتعرض لهجمة شرسة من اعدائه
التسجيل : 29/03/2013
عدد المساهمات : 3540
معدل النشاط : 4892
التقييم : 259
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :






مُساهمةموضوع: رد: فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها    الأربعاء 24 سبتمبر 2014 - 21:09

شكرا على الدعوة

والموضوع مميز دائما كما في بقية مواضيعك اللخفيفة والمفيدة. واعتقد اهم نقطة ركز عليها الموضوع هو محركات الطائرة والتي اتخذها الغرب كعيب اساسي ليثبتوا انها ليست بطائرة شبحية وان مواصفاها ممكن ان تكون 4++ فقط. ولكن الروس اليوم اعلنوا وبكل صراحة عن الشكل النهائي والتصميم الرهيب لهذه المقاتلة العملاقة.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

فعالية PAK FA على لسان كبير مصمميها

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 2 من اصل 3انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتدى الجيش العربي Arab Army Forum :: الأقســـام العسكريـــة :: القوات الجوية - Air Force & Aviation-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2017